buondì....ci sarebbe qualcuno su questo forum cosaì gentile da indicarmi qualche sito, qualche link e/o qualcosa sul web che spieghi x bene come fare il calcolo delle immersioni sia x il consumo che x quelle ripetitive? qualcosa che spieghi in maniera chiara e/o con facilità insomma.....non che non lo sappia fare....grazie 1000 Roby

Come mai ti 6 fermato a PADI ,  SSI, etc?

Buon centro d'istruzione subacquea internazionale............?????????????????????

Nei corsi PADI, SSI al primo corso ti insegnano il calcolo del consumo??????

se a momenti non ti fanno vedere neanche le tabelle!

Cordialmente!

Sono d'accorso con te, peccato che con qualche altra didattica vogliano magari sapere  qual'è la composizione della carta con cui si stampa la tabella ed onestamente non mi sembra un argomento fondamentale per la subacquea.  

Saluti

Stefano

Ogni BUONA didattica ripeto PADI o SSI, io faccio finta di non conoscerne altre, consegna in mano all'alunno una borsettina detta kit che contiene tutto il necessario per imparare Tabelle per le immersioni ripetitive e sistema/i per calcolare il consumo d'aria. Andare a cercare metodi alternativi significa potere correre il rischio di imbattersi in fantomatici quanto pericolosi sistemi di calcolo fuori dagli standard internazionali, che sono SICURI PROVATI e quantomai FACILI da comprendere. Prova a ripassare dai manuali in tuo possesso. E poi il ripasso migliore si fa col maestro e andando in acqua tutto l'anno. 

E' meglio un insegnante didatticamente preparato che semplicemente preparato.

Meditate gente, meditate!!!

Meditate anche di iscrivervi al DAN

che oltre a fornire copertura assicurativa e condurre attività di ricerca sulle conseguenze dei profili di immersione e la fisiologia della stessa, manda a casa (inclusa nel prezzo) una rivista trimestrale che tratta proprio di ricerca sulle teorie/pratiche di decompressione e analisi degli incidenti subacquei trattati.
Chi scrive sono i maggiori esperti mondiali del settore...

leggete gente leggete anzichè questionare su quale sia la didattica da vero subacqueo, ops.. sommozzatore... ;) 

ps. il modo migliore di imparare è rivolgersi a chi ne sa di più!

Ciao cristiano,

Stiamo per entrare nel solito campo delle didattiche, il Dott.gory sicuramente sarà un istruttore coscenzioso che fa di quelle didattiche il suo fiore all'occhiello. Io per conto mio faccio parte di un altra famiglia, ho visto alcuni "istruttori" brevettare allievi che n on lo meritavano e questi si fregiavano di aver ottenuto brevetti senza sforzo. Alcune didattiche dicono che gli standard minimi siano 5 lezioni di pratica, 5 teoria e 5 uscite. Ma sono standard MINIMI! se uno si accontenta del minimo la pelle è sua! Sicuramente Gory sarà + professionale, sbaglia solo secondo me a non guardare più avanti del proprio naso.

Cmq quello che fa un bravo sub è un bravo istruttore, è non una brava didattica!

Cordialmente

per rispondere al tuo quesito, ti suggerisco di parlarne col tuo istruttose soprattutto per quanto riguarda le ripetitive, oppure guarda la cassetta in cui viene spiegato il tutto molto bene.

Supponiamo che un sub neofita consumi 20lt/min d'aria in superfice .

Un immersione di 30' a -20mt avrà il seguente consumo:

consumo:

- 20mt --> 3atax20'x 20lt/min= 1200 lt

tappa decompressione 3' -3mt

-3mt --> 1.3atax3'x20lt/min= 78lt

logicamente bisogna sommare anche il tempo di risalita 10mt/min = 2'

3ata/2--> 1,5x2'x20lt/min= 60lt

sommi tutto 1200+78+60=1338lt

a questi8 per rimanere in sicurezza sommi il 10%

1338+133= 1471 lt --> questo è il calcolo del tuo consumo.

x questa immersione posso usare un mono da 10 lt caricato a 200 atm che mi danno un litraggio complessivo pari a 10x200=2000 litri d'aria a disposizione.

Poi con l'esperienza si passa al calcolo con una respirazione a 16lt/min oppure si calcola il proprio consumo.

Spero di esserti stato d'aiuto ed i non aver fatto confusione, ora mi piacerebbe sapere la PADI o L'SSI che tipo di calcoli fanno.

Cordialmente

Innanzi tutto non sono un istruttore. Ma negli anni ho cercato di essere un buon subacqueo per due semplici motivi. Il primo e' perche' ho grande timore e rispetto per un elemento che non e' il mio naturale e tengo, particolarmente alla vita; il secondo e' perche' essendo appassionato di videoriprese naturalistiche ho la necessita' di conciliare la mia attenzione su due fronti contemporaneamente: la subacquea e le videoprese. Premesso cio', visto <l'entusiasmo> dell'argomento didattiche che sono riuscito a sollevare, vorrei precisare a Cristiano, credimi senza alcun tono di polemica, che la vera didattica viene fatta dall'istruttore. Se, come mi pregio, ti capita un bravo istruttore, o fai il corso in Italia o in vacanza da qualche parte del mondo, i risultati non cambiano; avrai un'ottima istruzione. Cosi', anziche', limitarsi a fare le strimenzite lezioni teoriche o pratiche previste, l'istruttore ampliera' la didattica prevista e ti rilascera' il brevetto solo se ti reputa abile a potere effettuare l'immersione relativa al livello per cui stai studiando. Ho provato a mie spese la differenza di qualita' didattica (la stessa) tra istruttore ed istruttore.
Un'altra precisazione vorrei farla riguardo anche i livelli d'istruzione dove per le immersioni tek ci si deve appoggiare a delle altre didattiche...
Detto cio' vorrei dire anche io la mia sul consumo di gas sott'acqua. Premesso che stiamo parlando di immersioni ricreative, mi hanno insegnato un sistema pratico e quanto mai efficace senza effettuare grandi calcoli: ovvero il sistema del 1/3, che consiste nell'utilizzare 1/3 d'aria per l'immersione, 1/3 per la risalita ed 1/3 per le emergenze. Il sistema ha sempre funzionato alla perfezione.
Grazie dell'attenzione

Distintamente Vi porgo i miei saluti.

Ma questo calcolo del consumo delle Miscele(no gas) non è un pò troppo empirico?

Sara' empirico, ma funziona bene come la vecchia ricetta della nonna.  In poche parole dato che il consumo di miscele e' variabile a causa di vari fattori, Temperatura dell'acqua, condizioni psico-fisiche del subacqueo, condizioni di vento (mare mosso), etc...  le variabili insomma sono tante, non ci si puo' legare sempre a dei calcoli presuntivi di consumo come quelli che ci insegnano rimanendo in superficie (qundi in stato di relax), percorrendo un x numero di metri, controllandone il consumo e derivandone i calcoli. Lo stress, il principale nemico delle immersioni, puo' giocare brutti scherzi anche al piu' navigato subacqueo. Quindi l'empiricita' del 1/3 puo' giovare e bene a salvare la pellaccia. Magari faremo, particolarmente stressati, un'immersione ridicola di pochi minuti, ma sara' meno ridicolo il fatto di tornare a respirare fuori dall'acqua con ancora un minimo di residuo d'aria. Come descrivono le statistiche del DAN, la maggior quota d'incidenti in immersione sono dovuti alla insufficiente quantita' d'aria. Sono di piu' gli incidenti d'annegamento che da MDD.

un medico che mi parla delle ricette della nonna?!

E' per questo che nei calcoli aggiungi un 10% di sicurezza e le prime volte li fai con un consumo pari a 20lt/min!

secondo me avvengono questi incidenti d'aria xchè uno non sa fare i calcoli del consumo. Nell'immersione di sopra ho dimostrato che con un 10 lt la puoi fare figuriamoci con un 15 lt o un 18 (caricate a 200/220).

 in medicina se hai un tumore hai polmo cosa fai dividi i polmoni in 3 parti e ne levi due per essere in sicurezza o c'è una certa scentificità per cui devi levare il necessario.

Cosi è la subacquea ti fai il calcolo dell'aria necessaria se poi invece di utilizzare un mono da 10 lt ne usi uno da 12,15,18. Valutando le esigenze.

C'è anche il metodo per calcolare il tuo consumo. ti prendi un mono da 18 lt vai a 10mt, pinneggi x 10' in da una parte poi per altri 10 dall'altra esci e valuti quanto hai consumato lo dividi per il tempo e sai il tuo consumo x minuti, 12lt/15lt/16lt/20lt/min.

Affrontare un'immersione a 10 mt non credo sia lo stesso che affrontare una immersione a 30 o 40 mt, il livello di stress e' sicuramente maggiore con l'aumentare della profondita'. E non dimentichiamoci che stiamo parlando di immersioni ricreative, quindi, nela maggior parte dei casi, affrontate da subacquei con una preparazione diversa da un tekdiver. Sfido io, se devo immergermi in nitrox tecnico o peggio in trimix, stai tranquillo che i miei calcoli, non solo sono diversi, ma sicuramente piu' (diciamo piu'!!!) accurati. Ti faccio un esempio pratico. Mi e' capitato di fare un'immersione guidata, discretamente impegnativa, in acqua libera, alla profondita' di crica 40 mt per vedere una secca in una nota localita' delle Isole Eolie. La mia guida ha sbagliato le mire e per la corrente e per la cattiva visibilita' ci ha fatto percorrere un lungo tratto senza trovare la secca, il tutto con un 15 lt. Se avessimo tenuto fede  a quelli che erano i calcoli di consumo, peraltro pianificati nel pre-briefing in diving, a quest'ora di noi sarebbe rimasto un ricordo sulla carta stampata. Quindi, si', continuiamo a fare i calcoli dei consumi, ma ricordiamoci che in molte immersioni e' importante il buon senso, e questo non si calcola, o si ha o amen.

l'esempio che ho fatto dell'immersione a -10mt è un esempio per il calcolo del proprio consumo d'aria, che si può abinare a -10, -20, -30, -40, etc...., e si fa per non usare valori dei 20lt o16 lt. poi si ci sono altri fattori come lo stress e se consideri gli inconvenienti non andresti + sott'acqua.

Per quanto concerne le Eolie spero che abbiate fatto una forte contestazione al diving e che questo vi abbia restituito quanto da voi versato.

La barzelletta e' che la guida del diving e' un amico che ho dovuto anche rincuorare perche' dopo (la mancata immersione) non si e' messo a piangere per un pelo. Come facevo a chiedergli un rimborso di una cosa che non avevo pagato!!!

Adesso riderai! Ma credo quello di cui sopra sia uno degli istruttori che dovrebbero essere rivisti dalla scuola qualunque essa sia. La didattica e' SSI. D'altro canto io mi sono formato con la stessa didattica, ma come maestro ho avuto un signor maestro che va a mare da tanti anni ed e' ai vertici del professionismo didattico. Insomma con lui vado in acqua almeno 3 volte la settimana per 365 giorni l'anno, correnti permettendo, visto la zona geografica dove abito.

Volevo fare un piccolo appunto. Il fatto che io sia medico non vuol dire che sia scemo ne tanto meno incosciente o ancor meno che non so calcolarmi la quantita' di miscela che ho bisogno per la mia immersione. Ho solo suggerito un sistema di non calcolo che ho imparato fruttuosamente e, soprattutto, che non dipende da nessuna variabile se non dall'oggettiva quantita' d'aria del momento. E' chiaro che se si devono effettuare immersioni mirate e' bene prendere in considerazione, a priori, la quantita' d'aria necessaria. Io, ad esempio, gradisco molto immergermi col mio buon bibo da 20lt, sia per le immersioni semplici che per quelle piu' impegnative (in aria). Il motivo di questa scelta e' legato anche all'ottima stabilita', in spalla, del bibo (migliora il mio assetto). La mia palestra e' un relitto adagiato sul fondo in assetto di navigazione, la cui profondita' varia da 33 mt circa della prua, ai 70 della poppa. In relazione alle variabili in gioco vario i miei tempi di fondo e l'aria mi e' sempre sufficiente fino ad uscire dall'acqua con non meno di 50bar. A proposito di calcolo dei consumi, un altro sistema che consiglio, e di cui non abbiamo parlato, e' quello che si puo' effettuare utilizzando il proprio computer e scaricando le immersioni in un software in grado di calcolare il consumo medio su tutte le immersioni effettuate. Il calcolo sara' abbastanza attendibile se il numero delle immersioni poste in statistica sono superiori al centinaio. Adesso vado a farmi le mie buone e sacrosante ore di lavoro e poi giu' nel blu. Ciao

Egregi, se posso permettermi di aggiungere qualche mia osservazione a valle dei soli due anni di sub e le 100 immersioni (sì, cento) fatte:

- l'istruttore, soprattutto il primo, è FONDAMENTALE. Perchè non ti porta la DIDATTICA, ma l'esperienza. Mentre un libro ha delle frasi tutte uguali, al massimo in grassetto, la persona ribadisce ripete, martella e insiste.. in caso urla. Questo nessuna didattica lo fa.. siete d'accordo? Perlomeno non NASE e PADI..

- il subacqueo è altrettanto fondamentale nel capire, da solo o aiutato se necessario, che il brevetto è un pezzo di plastica, che ti ABILITA, non ti salva. Sei tu sub il primo che approfondisce, chiedi, ti interessa alla teoria, alla pratica e, soprattutto, più che algoritmi di calcolo di aria e microbolle chiedi a chi ne sa di più come non farsi male e godersi un'attività come la subacquea. Questo è patrimonio di ognuno di noi e di chi gli fa da istruttore, e non esiste algoritmo e didattica che da sola sopperisca a questa mancanza e superficialità.

- Il DIVING e la guida sono il terzo tassello. Dove sono stato io (fortunato direte) i sub alle prime armi sono "sorvegliati speciali", tenuti a pochissima distanza dalle guide o meglio affiancati da istruttori. Costano forse un po' di più, ma la sicurezza non ha prezzo, io credo. Se si va all'avventura o si segue ciecamente il divemaster non si ha capito che la subacquea è un'attività di coppia e non di squadra :)

- lo stress, a mio modesto parere, è parte integrante di questa attività e in un certo senso il suo bello (imparando a gestirlo, ovvio). NON si impara a prevederlo e soprattutto a gestirlo con la teoria, ma la teoria può aiutare a farlo riconoscere e affrontare PER GRADI, questo sì che lo trovo fondamentale.
Io stesso mi sono trovato una volta in una brutta situazione, pericolosa; e non c'era didattica che tenesse, quando il cervello sragionava a 47 metri perchè ero IMPREPARATO.

- capito questo ho deciso di informarmi, capire perchè certe cose si fanno e perchè ogni volta che scendi 1,10,100 immersioni, il momento più importante sono le 24 ore prima di tuffarti nel blu. A quell'ora, forse è troppo tardi per ripassare la teoria, capire cosa ti sta intorno, immaginarti e discutere con gli altri come gestire un problema.
Inoltre, sembrerà banale, ma un bello svuotino di maschera (per dirne una, ma ce ne sono tante altre) ogni 2-3 immersioni non guasta mai... 

- per il resto, con i profili che faccio io, pianifico sì, ma poi guardo il manometro. E quando l'aria raggiunge i fatidici 100 bar comincio a preparare la risalita nella mia testa e di lì a poco, a seconda del profilo, calmo e tranquillo risalgo. Su questo credo che tutte le didattiche concordino, aldilà degli algoritmi RGBM (spero sia questa la sigla, di sicuro lo è la sostanza ;) ) e le deep stop alle quali mi comincio a interessare grazie alle pubblicazioni del DAN già citate.

L'immersione più bella? il Thistlegorm.. ci ho pensato due mesi, l'ho in un certo senso "temuta", e invece alla fine è stata semplicissima, nonostante la corrente e gli spazi chiusi... non ho consumato nulla e visto tutto il visibile, insomma me la son goduta.

Bolle "in testa a tutti" nel senso buono, non embolico!

S

Finalmente qualcuno che in acqua ci perdavvero!!!

Ciao a tutti non ritornero' piu' su un argomento ormai troppo dibattuto!!!

Come al solito hai centrato il punto!

mi sembra incredibile che un subacqueo brevettato abbia bisogno di queste spiegazioni che rappresentano il "sillabario" di qualsiasi subacqueo, purtroppo i vari corsi di tipo "americano" non abilitano, almeno ai livelli più bassi , ad effettuare immersioni in piena autonomia, ma prevedono un certo sistema di controllo, presenza di un DM, il buddy system, con i vari check list e ripasso della programmazione dell'immersione, ecc.

Per l'uso delle tabelle, dipende da quali usi, ad ogni modo sui manuali esistono accurate istruzioni, per allenarti conviene che a tavolino ti eserciti a calcolare varie immersioni, a programmarle tenendo conto di un intelligente intervallo tra le successive.

Per i consumi, in MM consideriamo 25 litri al minuto.

Come ben sai l'immersione si divide nelle seguenti fasi ( naturalmente non terrò in considerazione le fermate di decompressione in quanto le immersioni ricreative vanno effettuate tassativamente in curva di sicurezza):

1- discesa

2-tempo sul fondo

3-risalita

1-per calcolare il tempo di discesa si moltiplica il consumo minutale per la pressione assoluta alla profondità media, moltiplicato il tempo teorico di discesa, nella pratica comune il tempo di discesa viene calcolato ai fine dei consumi come tempo sul fondo;

2- per calcolare il tempo sul fondo si moltiplica il tempo di permanenza sul fondo per la pressione assoluta per il consumo minutale;

3- per la risalita si calcola la pressione assoluta alla profondità media per il tempo di risalita alla velocità prevista dalle tabelle impiegate per il consumo minutale;

Nel caso di immersioni decompressive( ripeto non è il caso della subacquea ricreativa), si calcola il tempo di risalita alla prima fermata moltiplicando il consumo minutale per il tempo di risalita previsto dalle tabelle, moltiplicato la pressione assoluta alla profondità media ( tra il fondo e la profondità della fermata); successivamente si calcola il tempo di sosta moltiplicando il tempo previsto di sosta per il consumo minutale per la pressione assoluta alla profondità di sosta. In caso di più fermate il tempo di risalita tra una fermata e l'altra è di circa 10"ed al consumo della prima fermata si aggiungono quelli delle successive( fermate di decompressione) con lo stesso procedimento, i 10" di risalita tra una fermata e l'altra sono ininfluenti e possono non essere calcolati. 

Questo è un sistema di calcolo puramente teorico, nella pratica comune, specialmente per immersioni a quote "diving"ai fini del consumo, si usa considerare ai fini della sicurezza, tempo sul fondo, non solo l'effettivo tempo sul fondo, ma anche la discesa e la risalita( chiaramente metterai a calcolo il tempo teorico previsto per la risalita)accertandosi di essere abbondantemente entro i limiti della curva di sicurezza.

Ad ogni modo consiglio a tutti di procurarsi l'U.S. Navy Diving Manual vol. I -Air diving, oggi reperibile anche in italiano il miglior manuale di immersione esistente da cui più o meno cercano di scopiazzare le varie didattiche.

Se mi permetti di darti un altro consiglio ( sembrerò un rompiscatole?) cerca di fare immersione con amici ( preferibilmente subacquei e non istruttori) che abbiano una buona esperienza nonchè una solida base teorica e non troppo giovani.

Se hai bisogno di chiarimenti e/o altri consigli, non esitare a contattarmi, magari su posta privata in modo da non ingolfare il forum, sarò lieto se potrò esserti utile, in gamba ed auguri per le tue immersioni,

con simpatia,

protesilao

Ciao Massimiliano, concordo pienamente sull'inutilità di una sterile discussione sulla validità/superiorità di una didattica rispetto ad un'altra.

Trovo utile la domanda iniziale di Roby e concordo con la sua volontà lodevolissima di volersi "allenare" ad effettuare la programmazione di un'immersione; in quanto poi sulla tipologia degli allievi quello che hai esposto è giusto, anche se vedo una certa deformazione nelle finalità, cioè, non vedo perchè l'allievo motivatissimo debba poi desiderare di diventare istruttore, come se questa figura fosse il culmine della "carriera" di un subacqueo; ringraziando igli indiscutibilmente utili, onesti e necessari istruttori, credo che principalmente si vada in acqua per la passione di farlo e avendo fatto per diversi anni l'istruttore ( non di immersione ricreativa, ma professionale), anche se naturalmente ho avuto le mie soddisfazioni, non vedevo l'ora di tornare "operativo".

Riguardo alla regola di 1/3,1/3 ed 1/3, non concordo in pieno in quanto per immersioni alle quote delle immersioni ricreative permetterebbero immersioni brevissime a fronte del tempo impiegato e del denaro per effettuare l'immersione, faccio un esempio:

consideriamo un'immersione a 25 m in curva di sicurezza, per tenerci entro i 1000 litri che rappresentano un terzo di un mono da 15 l comunemente impiegato e tenendo come consumo minutale 20 l al minuto8 alcuni ne considerano 25) cioè equivalenti alla quota di 25 m a 70 l minuto supereremmo ( trascurando il consumo teorico per la discesa) circa 1050 litri d'aria per una esigua permanenza di 15' e  rimarrebbero quasi 2000 litri per le restanti brevissime fasi dell'immersione!

O.K. scambiamoci le idee,

un saluto,

cordialmente,

protesilao

Ciao protesilao

grazie per le tue parole gentili, hai pienamente ragione quando dici che non c'è alcuna particolare ragione perché un subacqueo "motivatissimo" debba diventare necessariamente instruttore.

il mio: "magari diventare anche istrutture" voleva solo essere un modo per rendere l'idea della differenza fra le varie tipologie di allievi.

Anche io dopo anni di esperienza come istruttore (ANIS e PADI per la cronaca) mi riscoprivo "libero e felice", come in vacanza, quando andavo al mare senza impegni diadattici, senza nulla voler togliere alla enorme soddisfazione che il rapporto con gli allievi mi ha dato.

Anche se obiettivamente, scherzando nell'ambiente scuole, vedendo il proliferare di sigle e di scuole, ci dicevamo che ormai in Italia tutti i sub si possono dividere in due categorie:

gli istruttori e quelli che non si sono mai immersi!!!

(chiaramente è solo una battuta).

Quanto alla regola del 1/3, l'osservazione che faccio è che, oltre al tuo ragionamento che condivido, comunque può essere solo una misura prudenziale da applicare una volta sott'acqua, ma non capisco come usarla per la pianificazione.

Possiamo discutere se è un buon modo per definire un margine di sicurezza, ma senza calcoli di consumo, non mi permette di stabilire a priori i tempi dell'immersione.

o forse mi sono perso qualcosa...

Ciao e grazie

massimiliano

Ciao Massimiliano,

divertentissima la tua battuta sugli istruttori!

Per la regola del terzo, non facevo un preciso riferimento a quanto da te esposto, ma dicevo la mia su quanto detto da alcuni altri amici di MM sul forum, infatti faccio un ipotetico calcolo di consumo evidenziando che tale norma è eccessiva e non tanto logica, forse andava bene un tempo quando si caricava a 150 bar, non si usava( non esisteva) il manometro subacqueo e la strumentazione era molto scarsa e ripeto è un sistema che non concordo assolutamente.

un cordiale saluto

protesilao