Responsablita legale del soccorritore
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Data di Stampa: 01 Settembre 2024 alle 01:53
Topic: Responsablita legale del soccorritore
Postato da: zena
soggetto: Responsablita legale del soccorritore
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 10:38
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Ciao a tutti, è da un po di tempo che ho un dubbio che mi gironzola nella testa.
Poniamo il caso che io sia rescue, divemaster o istruttore e che quindi abbia conseguito un.. brevetto? abilitazione? per il primo soccorso.
Premettendo anche che sappiamo bene tutti che un corso di primo soccorso fatto da un'istruttore sub non è paragonabile ad un corso di primo soccorso fatto da una croce rossa-bianca-gialla (etc), l'insegnamento ricevuto è diverso cosi come credo il risultato finale.
Bene la mia domanda è: in caso di incidente sia subacqueo sia terrestre io, che so di avere l'Efr (o similare), sono obbligato a soccorrere? se non me la sento? se so di non essere in grado e faccio danni? se mi limito a chiamare i soccorsi senza intervenire attivamente con la rianimazione?
Non parlo del punto di vista morale, tutti dovremmo soccorrere qualcuno in difficoltà ma rianimare una persona non è cosi semplice e non essendo soccorritori professionisti o medici possiamo fare errori anche gravi.
Dove inizia e finisce la responsablita legale di un semplice sub brevettato per il primo soccorso? ------------- _______________________________________________ " Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. " |
Risposte:
Postato da: fabio
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 10:44
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Nella mia ignoranza in materia aggiungerei, per quanto tempo è valida questa abilitazione senza i necessari corsi di aggiornamento? ------------- «La felicità è conoscere e meravigliarsi» J. Y. Cousteau |
Postato da: sirio93
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 10:53
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Ciao Zena! Tu come cittadino sei obbligato ad assistere la vittima. Ma questo non significa che tu sia obbligato a prestare delle cure, se non te la senti perché ad esempio non hai delle barriere (guanti/maschera). Non sei un medico e quindi non sei obbligato ad intervenire, ma come ho detto solo ad assistere la vittima. Sta a te, poi, decidere cosa fare. Ai corsi EFR insegnano che, se una persona è in arresto cardiaco, tu non potrai certo peggiorare la situazione con un massaggio cardiaco, pur se fatto male. Ma se hai fatto dei corsi, di certo farai un massaggio adeguato: magari non perfetto ma sicuramente adeguato. L'unica difficoltà, a mio avviso, sta nella valutazione dell'arresto cardiaco, perché applicare un massaggio ad una persona con il cuore che batte è pericolosissimo. Ma se non respira, non fa alcun rumore, non si muove minimamente insegnano a considerarla in arresto. Altro rischio è venale, ovvero che tu per aiutare una persona le danneggi l'attrezzatura (tipico esempio tagli la muta). Sta a te e alla situazione, valutare. Certamente se mi tagliassero la muta per niente mi arrabbierei anche io... (ma sono assicurato DAN quindi sono coperto!  )Prima di soccorrere devi chiedere il consenso, e in mancanza di risposta si considera un assenso. Attenzione che non in tutti i paesi vale la regola del buon samaritano, ovvero quella che ti scarica dalle responsabilità se hai agito in buona fede e secondo le tue capacità (esempio il tuo brevetto EFR). Riassumendo, se sei brevettato EFR e soccorri una persona in arresto cardiorespiratorio chiedendo il consenso (meglio davanti a testimoni) in Italia non corri alcun rischio. Dopo aver allertato i soccorsi, ovviamente Sirio93 |
Postato da: sirio93
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 10:55
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Postato originariamente da fabio Nella mia ignoranza in materia aggiungerei, per quanto tempo è valida questa abilitazione senza i necessari corsi di aggiornamento? 2 anni. Dopo non saprei se puoi soccorrere "a cuor leggero"  |
Postato da: stellinamare200
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 11:07
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Davvero molto, molto interessante ed utile!
Grazie Sirio93
A presto
Aida ------------- Amare il Mare è amare la Vita. Così come rispettiamo la Vita, rispettiamo il Mare. stellinamare2001 |
Postato da: DESOSSIRI
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 11:13
| sirio stai certo che un massaggio cardiaco fatto male, in particolari condizioni fisio-patologie, può peggiorare la situazione....comunque io so che chi ha un brevetto di primo soccorso non è assolutamente obbligato ad intervenire, anche perchè se interviene e peggiora la situazione può andare incontro a problemi seri con la giustizia....il brevettato, come qualsiasi altro cittadino, è obbligato a chiamare i soccorsi il prima possibile. |
Postato da: fabio
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 11:13
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A noi per i defibrillatori portatili ci hanno abilitati max 6 mesi, mentre per il primo soccorso non ci avevano proprio detto nulla! Grazie. ------------- «La felicità è conoscere e meravigliarsi» J. Y. Cousteau |
Postato da: sirio93
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 11:30
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Postato originariamente da DESOSSIRI sirio stai certo che un massaggio cardiaco fatto male, in particolari condizioni fisio-patologie, può peggiorare la situazione.... Se il paziente è in arresto cardiaco hai 4 minuti per riattivare il cuore o iniziare -e mantenere- il massaggio. Dopo è morto. A meno che tu inizi il massaggio a caso nell'addome davanti al 118 che sta scendendo dall'ambulanza non vedo come tu possa peggiorare la situazione. Lo ripeto: il rischio da valutare senza errori è che si tratti veramente di arresto, perché in caso contrario allora sì che peggiori le cose. Postato originariamente da DESOSSIRI comunque io so che chi ha un brevetto di primo soccorso non è assolutamente obbligato ad intervenire, anche perchè se interviene e peggiora la situazione può andare incontro a problemi seri con la giustizia....il brevettato, come qualsiasi altro cittadino, è obbligato a chiamare i soccorsi il prima possibile. Mi confermi quello che so anche io.  Saluti e... che non ci capiti mai di averne bisogno!  Sirio93 |
Postato da: zena
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 11:30
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Postato originariamente da DESOSSIRI
comunque io so che chi ha un brevetto di primo soccorso non è assolutamente obbligato ad intervenire, anche perchè se interviene e peggiora la situazione può andare incontro a problemi seri con la giustizia....il brevettato, come qualsiasi altro cittadino, è obbligato a chiamare i soccorsi il prima possibile. ecco era proprio questo che intendevo, so che si possono avere di problemi legali, è questo il mio dubbio..
secondo me basta allertare i soccorsi e non abbandonare la persona (doveroso perlaltro), questo è comunque un intervento.
sbaglio? ------------- _______________________________________________ " Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. " |
Postato da: sirio93
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 11:33
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Dici bene, Zena, quanto scrivi è il tuo obbligo di legge. Se sei abilitato al primo soccorso si aggiunge l'obbligo morale di fare di più anche rischiando "remotamente" dei guai. Altrimenti che fai il brevetto a fare? Solo per aggiungere un cartoncino nel logbook? So che non sei il tipo!  Ciao! Sirio93 |
Postato da: zena
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 11:35
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Postato originariamente da sirio93
L'unica difficoltà, a mio avviso, sta nella valutazione dell'arresto cardiaco, perché applicare un massaggio ad una persona con il cuore che batte è pericolosissimo. Ma se non respira, non fa alcun rumore, non si muove minimamente insegnano a considerarla in arresto. esatto, quindi io posso non sentirmela di agire perche posso non essere in grado di capire una cosa simile.
ma a cosa vado incontro? ------------- _______________________________________________ " Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. " |
Postato da: zena
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 11:37
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Postato originariamente da sirio93
Dici bene, Zena, quanto scrivi è il tuo obbligo di legge. Se sei abilitato al primo soccorso si aggiunge l'obbligo morale di fare di più anche rischiando "remotamente" dei guai. Altrimenti che fai il brevetto a fare? Solo per aggiungere un cartoncino nel logbook? So che non sei il tipo! no no certo non per aggiungere un brevetto, il primo soccorso è cosa molto seria.
prestare soccorso è obbligo morale e di legge, ma "prestare soccorso" è un po vago non trovi?
------------- _______________________________________________ " Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. " |
Postato da: sirio93
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 11:38
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Aggiungo che io sono solo brevettato EFR, non ho fatto alcun corso in croce rossa. Ogni cosa da me detta riflette gli insegnamenti a me impartiti da una didattica subacquea, semplicemente mi baso sulla convinzione che le cose insegnatemi siano -sebbene superficiali quanto volete- vere. Sirio93  |
Postato da: sirio93
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 11:43
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Non è "prestare soccorso" in termini generici. Il primo soccorso per cui ti abilitano prevede la valutazione dell'arresto respiratorio, cardiaco, l'allertamento soccorsi, gestione shock e sanguinamenti, il massaggio cardiaco, tutti scritti da me senza ordine. Con esercitazioni e teoria. Intervenire o no dipende da te, dalla tua coscienza, preparazione e tranquillità. |
Postato da: zena
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 11:55
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Postato originariamente da sirio93
Non è "prestare soccorso" in termini generici. Il primo soccorso per cui ti abilitano prevede la valutazione dell'arresto respiratorio, cardiaco, l'allertamento soccorsi, gestione shock e sanguinamenti, il massaggio cardiaco, tutti scritti da me senza ordine. Con esercitazioni e teoria. Intervenire o no dipende da te, dalla tua coscienza, preparazione e tranquillità. giusto, verissimo ma aldilà delle proprie competenze la mia domanda è:
se allerto i soccorsi ma non intervengo con un massaggio cosa rischio legalmente? ------------- _______________________________________________ " Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. " |
Postato da: sirio93
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 13:35
| Se resti al capezzale del paziente sicuramente nulla. |
Postato da: zena
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 14:25
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lo penso anche io, ora sollecito Andrea che ci stupira con una norma! ------------- _______________________________________________ " Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. " |
Postato da: sirio93
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 15:23
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Ma tutte Norma si chiamano quelle che conosce?
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Postato da: zena
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 15:38
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Postato originariamente da sirio93
Ma tutte Norma si chiamano quelle che conosce?   ------------- _______________________________________________ " Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. " |
Postato da: zena
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 16:41
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Un medico cosa ci puo dire al riguardo? ------------- _______________________________________________ " Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. " |
Postato da: DESOSSIRI
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 17:30
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sirio non è semplice come tu dici, ovvero che basta accertarsi che lo sventurato sia in arresto, per iniziare ad effettuare un massaggio cardiaco....ho terminato da poco il corso della croce rossa e ti assicuro questo................. comunque mi scoccia aiutare gente come te.....da come parli sembra tu abbia un paio di lauree in medicina, è deprimente cercare un dialogo e uno scambio di opinioni con gente così convinta come te e che spesso parla dall'alto del suo piedistallo....almeno per me.....quindi ti lascio alle tue convinzioni. |
Postato da: ncadel
Postato in data: 13 Dicembre 2007 alle 21:38
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Postato originariamente da zena Un medico cosa ci puo dire al riguardo? Ciao Zena, non confondiamo il primo soccorso col pronto soccorso che è tutt'altra disciplina. In presenza di un infortunato, ogni cittadino, se presente o testimone dell'accaduto, è tenuto a prestare il primo intervento di soccorso. Il solo chiamare aiuto, il 118 o attirare l'attenzione di altra gente è sufficiente per non essere accusati di omissione di soccorso. Ognuno dovrà intervenire secondo le proprie conoscenze e facoltà, senza mai oltrepassare i propri limiti e senza rischiare mai! Importante è rimanere sul posto fino all'arrivo dello staff e poter sempre dimostrare di essersi attivati per il soccorso. Nessuna legge e nessun attestato (compreso il brevetto MFA) può obbligare una persona a praticare manovre che sono di esclusiva pertinenza medica! a risentirci Nicola ------------- Il Medico on Line non cura i pazienti, non prescrive farmaci e non sostituisce la visita medica. dott. Nicola Cadel Specialista in Tossicologia Medica Istruttore subacqueo |
Postato da: zena
Postato in data: 14 Dicembre 2007 alle 08:31
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Grazie Nicola! era quello che pensavo perchè soccorrere una persona non è cosa semplice.
Ciao
Stefano. ------------- _______________________________________________ " Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. " |
Postato da: sirio93
Postato in data: 14 Dicembre 2007 alle 12:06
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Postato originariamente da DESOSSIRI sirio non è semplice come tu dici, ovvero che basta accertarsi che lo sventurato sia in arresto, per iniziare ad effettuare un massaggio cardiaco....ho terminato da poco il corso della croce rossa e ti assicuro questo................. comunque mi scoccia aiutare gente come te.....da come parli sembra tu abbia un paio di lauree in medicina, è deprimente cercare un dialogo e uno scambio di opinioni con gente così convinta come te e che spesso parla dall'alto del suo piedistallo....almeno per me.....quindi ti lascio alle tue convinzioni. Mi spiace che tu -che non mi conosci- la pensi così, sicuramente è colpa mia. Chiedo scusa. Ho detto pubblicamente che le mie uniche competenze sono un corso EFR. Dove le cose mi sono state spiegate molto chiaramente e secondo gli ultimi protocolli: tanto per dirti, un amico che operava in croce bianca l'anno scorso non era aggiornato. Non mi piace perdere tempo in chiacchiere inutili, quindi leggere "in particolari condizioni fisio-patologie, può peggiorare la situazione" così genericamente mi dà solo fastidio se non motivato da spiegazioni precise. Quali patologie? Quali condizioni tengono in vita un paziente in arresto cardiaco per 20minuti? Mi risulta che il 118 ci metta ben più di 4 minuti ad essere sul posto e dopo 4 minuti il cervello è bell'e andato. E' ovvio che io DEVO prestare assistenza e allertare i soccorsi. Non serve un corso della Croce rossa. E' ovvio che corro dei rischi se sbaglio qualcosa. E' ovvio che se non sono stato addestrato non intervengo in alcun modo. Cercavo di aggiungere qualche elemento in più, di dare un senso ai corsi della croce rossa, ai vari EFR. Ma non spetta certo a me, scusate. Se non vuoi aiutare gente come me, caro Desossiri, non c'è problema. Se malauguratamente capitasse io aiuterò chiunque a meno che sia in grado di rifiutare il mio aiuto. Se l'unica obiezione al fatto che una persona in arresto cardiaco è andata all'altro mondo in pochi minuti è darmi del presuntuoso allora i casi sono due: o sono stato troppo fermo nelle mie affermazioni (e me ne scuso ancora, non era mia intenzione offendere nessuno) oppure manca un contradditorio fermo su obiezioni precise. Ho cercato, come scritto, di dare un contributo positivo. Se ricevo solo dei "se", "ma", "forse", "meglio di no" siamo al punto di partenza e chiudiamo il thread restando al punto di prima: "non intervenite, chiamate il 118 e restate sul posto". Ed evitiamo di parlarne, e di fare corsi EFR o croce rossa. A me non sta bene. Riparto daccapo. C'è qualche motivo per cui -se sono l'unico a poter prestare primo soccorso negli immediati 20 minuti- io non debba fare la CPR ad una persona in arresto cardiaco? Dopo 15 minuti in tale situazione il paziente non è sicuramente perso? Sirio93 PS Per sdrammatizzare: si possono prendere due lauree in medicina?  Occorre prenderne una all'estero o in altro ateneo? |
Postato da: DESOSSIRI
Postato in data: 14 Dicembre 2007 alle 13:29
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Se ti da fastidio leggere post di chi vuole una scambio di opinioni non è colpa mia, invece di infastidirti, la prossima volta chiedi delucidazioni con i toni gentili ed educati che contraddistinguono tutti i post di questo meraviglioso forum. A presto. |
Postato da: zena
Postato in data: 14 Dicembre 2007 alle 14:34
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Postato originariamente da DESOSSIRI
Se ti da fastidio leggere post di chi vuole una scambio di opinioni non è colpa mia, invece di infastidirti, la prossima volta chiedi delucidazioni con i toni gentili ed educati che contraddistinguono tutti i post di questo meraviglioso forum. A presto. mi sa che i toni maleducati non li ha avuti sirio...........  ------------- _______________________________________________ " Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. " |
Postato da: sirio93
Postato in data: 14 Dicembre 2007 alle 16:06
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Ci sono medici in grado di farci capire se è pericoloso (per il paziente!!) applicare una RCP (di primo soccorso) in un soggetto in arresto cardiaco, sapendo che il pronto soccorso arriverà troppo tardi? Grazie Sirio93 |
Postato da: Ugo Gaggeri
Postato in data: 14 Dicembre 2007 alle 18:03
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Postato originariamente da sirio93
Ci sono medici in grado di farci capire se è pericoloso (per il paziente!!) applicare una RCP (di primo soccorso) in un soggetto in arresto cardiaco, sapendo che il pronto soccorso arriverà troppo tardi?GrazieSirio93 Sirio, ti sei risposto da solo! Ugo ------------- Il Medico on Line non cura i pazienti, non prescrive farmaci e non sostituisce la visita medica! Dott. Ugo Gaggeri Medico del lavoro Esa Diveleader Instr. |
Postato da: Ugo Gaggeri
Postato in data: 14 Dicembre 2007 alle 18:12
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Al di fuori delle polemiche personali (peraltro inutili e OT), Nicola, ovvero il Dott. Cadel, ha risposto più che esaustivamente al quesito di Stefano "Zena".
Eventuali delucidazioni possono naturalmente essere richieste! Ugo ------------- Il Medico on Line non cura i pazienti, non prescrive farmaci e non sostituisce la visita medica! Dott. Ugo Gaggeri Medico del lavoro Esa Diveleader Instr. |
Postato da: Ugo Gaggeri
Postato in data: 14 Dicembre 2007 alle 20:26
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Postato originariamente da sirio93
Ci sono medici in grado di farci capire se è pericoloso (per il paziente!!) applicare una RCP (di primo soccorso) in un soggetto in arresto cardiaco, sapendo che il pronto soccorso arriverà troppo tardi?GrazieSirio93 Ciao Marco, un arresto cardiaco è, se eccessivamente protratto ovvero in assenza di soccorsi, morte certa!!!! Credo possano interessare le http://www.avesonlus.it/nuove_linee_guida_primo_soccorso_bls_%28e_blsd%29.pdf - nuove linee guida di primo soccorso dell'IRC (Italian Resuscitation Council) riprese da diverse didattiche (es. FIAS). Per chiarimenti, sempre disponibile! Ugo ------------- Il Medico on Line non cura i pazienti, non prescrive farmaci e non sostituisce la visita medica! Dott. Ugo Gaggeri Medico del lavoro Esa Diveleader Instr. |
Postato da: sirio93
Postato in data: 14 Dicembre 2007 alle 21:06
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Si vede che le diverse didattiche hanno preso spunto da queste linee guida, mi pare di rileggere il mio manuale! Anche se queste mi sembrano più "tecniche" e per questo più chiare e complete rispetto a dei manuali scritti per la "massa". Buon weekend a tutti Sirio93 |
Postato da: ndl63
Postato in data: 14 Dicembre 2007 alle 21:06
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Mah...io penso e forse sbaglio, che se mi reputo in grado di intervenire allora lo faccio.
Se no lascio stare...che è meglio.
Chiaro è che fare una rcp comporta dei rischi e nel caso di decesso sono veramente cavoli amari, ma da quanto mi risulta sono ben pochi i casi in cui il soccorritore è stato citato in giudizio.
Però in caso che si verifichi un aspetto giudiziale perdi intere giornate. ------------- Il segreto della longevità stà nel continuare a respirare. |
Postato da: AndreaGAS
Postato in data: 17 Dicembre 2007 alle 16:59
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Ma è possibile che come mi distraggo un attimo quei ragazzacci di Sirio e Zena mi mettono in mezzo????
Quoto in pieno Sirio, che (secondo me) ha detto tutto bene senza scendere in particolari e dando per sottintese cose come la differenza tra primo e pronto soccorso.
A livello normativo va detto che l'IRC comunque non emana norme ma "standards" suoi, un suo QUALIFICATO parere. Sono un importante riferimento ma non hanno alcun potere cogente, imperativo, insomma non sono leggi.
Le leggi in materia sono abbastanza generiche... tralascio alcune particolarità connesse alla nautica (poteri del Comandante) che lo abilitano anche ad alcune pratiche normalmente di competenza del medico e vado al più comune primo soccorso ma senza starni a sperticare questa volta mollo un paio di riferimenti belli e fatti
 Non dimentichiamoci, visto che ne avete citate diverse, che gli organi "ufficiali" in Italia sono quelli legati al SSN e la Croce Rossa (Italiana). Tutti gli altri colori sono società private, a volte malcelate dietro associazioni "senza scopo di lucro"    .Poi ci sono la Mezza Luna Rossa (musulmana) e la ...ora non mi viene... (ebraica). http://www.sportmedicina.com/pronto_primo_soccorso.htm - http://www.ts.astro.it/sicurezza/primo_soccorso.pdf -
http://www.infermierionline.net/Disegno%20di%20Legge%207684ps%20obbligatorio.htm - http://www.cuprel.unisi.it/Norm_primo_soccor.html - http://appunti.emagister.it/norme_del_primo_soccorso-eh.htm - Personalmente spero di avere presto il tempo di pubblicare un po' di riferimenti interessanti ma per come stanno andando le cose... passerà un po' di tempo, ora sto lavorando su altre idee carine che mi piacciono molto, poi devo recuperare un po' di arretrati per il gruppo del quale faccio parte. Ciao ragazzi (e ragazzacci
)Andrea ------------- ...e quanno che semo in fonno ar boccaletto... http://www.gasdiving.it - G.A.S. - Gruppo Amatoriale Subacqueo (il NON diving) |
Postato da: zena
Postato in data: 17 Dicembre 2007 alle 17:07
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Andrea santo subito! ------------- _______________________________________________ " Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. " |
Postato da: stellinamare200
Postato in data: 18 Dicembre 2007 alle 12:08
Ma bene!
Allora non sei così "cattivo" come vuoi far credere!!
Finalmente cominci ad entrare anche nello spirito educativo e non solo ludico, del forum!
Vediamo quali altre sorprese ci riservi...
A presto
Aida
P.S.: mi riferisco ad Andreagas  ------------- Amare il Mare è amare la Vita. Così come rispettiamo la Vita, rispettiamo il Mare. stellinamare2001 |
Postato da: AndreaGAS
Postato in data: 19 Dicembre 2007 alle 16:35
Vabbe' che scherzo sempre però non mi sembra che quando scriva le cose "serie" sia "poco serio"   ------------- ...e quanno che semo in fonno ar boccaletto... http://www.gasdiving.it - G.A.S. - Gruppo Amatoriale Subacqueo (il NON diving) |