Ciao ragazzi,

mi scontro spesso con una curiosa "diatriba" riguardo il nome scientifico di una cernia:

sembrerebbe che la mitica "epinephelus guaza" sia ora ribattezzata "e. marginatus" ...

Nel web vige la confusione più totale, o meglio, per lo più si parla di "guaza",

raramente di "marginatus".

Per non parlare di una sorella più o meno lontana che ci piace chiamare "dotto" ...

Vi sarei veramente grato se riusciste a farmi capire qualcosa, questo mi sembra il luogo giusto.

Un abbraccio, Enzo.

Stiamo parlando della mitica cernia bruna, esemplare che da giovane e' femminuccia e poi diventa maschietto x poi diventare ......... sterile (cosi' sembrerebbe che facciano intuire alcuni studi fatti)

E' quindi una specie proterogenica (termine che deriva da "protero" avanti e "genia" maschio) ovvero vengono sviluppati prima i gameti femminili e poi quelli maschili.

Tornando a noi ...... penso che questi 2 termini siano sinonimi, ma quale dei 2 sia piu' corretto usare questo non lo so.

Io l'ho sempre chiamata e.guaza

Grazie Alex.

Forse, guardando anche le foto presenti sul sito - e le loro didascalie -

per "marginatus" si intende la classica cernia bruna, per "guaza" invece la cernia nera ...

Ma è possibile che per anni si sia chiamata "guaza" la cernia bruna?

Vedremo! Ciao, Enzo.

Mmmhhhh, non so, avrei qualche dubbio

Sostengo la tesi della sinonimia, ma potrei sbagliare.

Ho trovato questo su fishbase http://www.fishbase.org/Eschmeyer/EschPiscesSummary.cfm?ID=6470 - http://www.fishbase.org/Eschmeyer/EschPiscesSummary.cfm?ID=6470

Sembrerebbe che siano sinonimi e che il termine giusto sia e.marginatus mentre e. guaza e' un suo sinonimo.

Ti torna??

Grazie Alex!

Qualcuno mi sbranerà, ma non sempre mi fido di fishbase,

pur essendo forse l'unico database valido sul web.

Proviamo a rimanere in casa, ma pur sempre nel web:

http://www.mondomarino.net/ricerca/index.asp?view=dett&q=&p=1&ncom_opt=contiene&ncom=cernia+nera - http://www.mondomarino.net/ricerca/index.asp?view=dett&q=&p=1&ncom_opt=contiene&ncom=cernia+nera

http://www.mondomarino.net/ricerca/index.asp?view=dett&q=&p=1&ncom_opt=contiene&ncom=cernia+bruna - http://www.mondomarino.net/ricerca/index.asp?view=dett&q=&p=1&ncom_opt=contiene&ncom=cernia+bruna

H E L P !

Ciao, Enzo.

Ciao
Roberto

http://www.robertosozzani.it - Scubabob
http://www.mondomarino.net - MondoMarino.Net Visita il nostro portale e collabora con noi!

Caro Enzo,

il nome scientifico corretto e aggiornato della cernia bruna (vedi la foto a pag.

http://www.mondomarino.net/ricerca/index.asp?view=zoom&q=&p=2&ncom_opt=contiene&ncom=&ordine_opt=contiene&ordine=&famiglia_opt=contiene&famiglia=&genere_opt=contiene&genere=&specie_opt=contiene&specie=marginatus&cat=&sea=&naz=&idf=&idb=7&stato - http://www.mondomarino.net/ricerca/index.asp?view=zoom&q=&p=2&ncom_opt=contiene&ncom=&ordine_opt=
contiene&ordine=&famiglia_opt=contiene&famiglia=&genere_opt=
contiene&genere=&specie_opt=contiene&specie=marginatus&cat=
&sea=&naz=&idf=&idb=7&stato =

è Epinephelus marginatus. Il nome del genere deriva dal greco epinèfelos (nuvoloso), e questo a causa delle macchie che spesso caratterizzano il corpo di tali specie e che, a seconda delle diverse condizioni, sono mutabili in intensità e colorazione proprio come le nuvole. E' una specie ermafrodita proterogina [dal greco proteros=prima e gyne=femmina (femmina, non maschio come qualcuno, sicuramente per distrazione, ha scritto in un precedente intervento). in altre parole è un pesce che nasce femmina e all'età di 5 o 11 anni ( i vari AA non sono concordi), più o meno quando ha raggiunto una lunghezza compresa fra i 50 e i 75 cm diventa maschio. Sul fatto poi che dopo una certa età diventi sterile non mi risulta che questo aspetto sia mai stato dimostrato.

Il nome scientifico del "dotto" invece è Polyprion americanus.

Un caro saluto.

Beniamino Usai

Secondo me, e fishbase, il nome corretto è Epinephelus marginatus; il sinonimo E. guaza in realtà non è mai stato valido, frutto di un errore di classificazione.

Guarda qui:

http://www.fishbase.org/Nomenclature/SynonymsList.cfm?ID=6470&GenusName=Epinephelus&SpeciesName=marginatus - http://www.fishbase.org/Nomenclature/SynonymsList.cfm?ID=6470&GenusName=Epinephelus&SpeciesName=marginatus

Ciao

Francesco

Ho sbagliato io la traduzione dal greco, chiedo venia

Difatti alcuni studi che stanno facendo alcuni ricercatori (australiani se non erro) fanno intuire che divenit sterile, ma al momento non e' stato ancora dimostrato nulla 

Ciao ragazzi,

vi ringrazio tutti per i gentili interventi, peccato che ancora non ne veniamo a capo ...

Fishbase accenna al sinonimo, MondoMarino distingue e addirittura include anche il dotto (vedi mio ultimo post con 2 link su MM).

Rimango confuso , ma curioso  ...

Grazie cari  - Ciao, Enzo.

confuso su che??

Su cosa?! Sulle risposte alla domanda principale

Rimangono molte "contraddizioni" ...

Ciao, Enzo.

Facciamo un riassunto e correggetemi se sbaglio.

Io, Francesco e Beniamino sosteniamo che il nome corretto e' e. marginatus mentre e.guaza e' un suo sinonimo ma e' incorretto usarlo.

Sui link che hai riportato tu circa la ricerca fatta su MM della cernia nera, sono usciti 2 esempleari

1) e. guaza a cui e' stato associato il nome comune di dotto, nome che secondo un precedente intervento e' errato in quanto sembrerebbe che il nome scientifico del dotto e' Polyprion americanus.Teniamo presente che e' una foto i cui dati devono ancora essere validati.

2) Mycteroperca bonaci scattata da Roberto (dati validati).

Penso che una parte della tua confusione possa essere associata alla foto 1, nel senso che hai associato il nome del dotto a e. guaza.

Secondo gli interventi fatti sembrerebbe che questa associazione (dotto = e.guaza) sia errata

Ciao Alex,

ti ringrazio tanto per la pazienza e la disponibilità

Vedi però, tu dici "... sosteniamo che ...", "... sembrerebbe ...":

d'accordo, i vostri post li ho letti con interesse e attenzione, ma la risposta ancora non c'è ...

Spero transiti da queste parti un bravo biologo marino, in grado di metterci tutti a tacere

In ogni caso ringrazio tutti coloro che hanno partecipato e che vorranno ancora dire qualcosa. Siete gentilissimi.

Un caro abbraccio, Enzo.

Arigrazie Alex

... Ma non penserete di farla franca così ...   

A presto, Enzo.

 sembrerebbe che il nome scientifico del dotto e' Polyprion americanus.

Giusto per aggiungere un po' di confusione, ma il polyprion americanus non è la cernia di fondale, quella che si ritrova spesso all'ombra di oggetti galleggianti anche in alto mare?

Mi sembra ben diverso dal dotto

JAS

>...ma il polyprion americanus non è la cernia di fondale, quella che si ritrova >spesso all'ombra di oggetti galleggianti anche in alto mare?

>Mi sembra ben diverso dal dotto

>JAS

Il Polyprion americanus è una specie che in Italia viene indicata, a seconda della zona geografica in cui ci trova, con diversi nomi comuni e dialettali. I più noti sono:

Cerniola, cernia, cergna, luxerna, pampanotto (quest'ultimo indica solo gli esemplari allo stadio giovanile), cernio, dotto, dottu, addottu, scorpena de sasso, scorpena de salvadega, cernia di fondale, cernia di rena, ecc, ecc.

Esiste inoltre un'altra specie ittica che in alcune zone costiere viene chiamato dotto (o dottu), è il Dentex dentex.

La moltitudine di nomi comuni, vernacoli e dialettali con i quali, in diverse zone geografiche, viene chiamata la stessa specie può effettivamente generare un po' di confusione, non è raro infatti che con un nome comune possa rifersi a diverse specie ittiche. Solo il nome scientifico può indicare con precisione una determinata specie (e solo quella).

Nel tuo messaggio non hai indicato qual'è la specie che viene chiamata "dotto" 

Ciao.

Beniamino

Ovvero il dentice, giusto??

>Ovvero il dentice, giusto??

__________________
>Ciao
>Alex

Proprio così, il dentice.

http://filaman.uni-kiel.de/Summary/SpeciesSummary.cfm?ID=439&genusname=Dentex&speciesname=dentex - http://filaman.uni-kiel.de/Summary/SpeciesSummary.cfm?ID=439&genusname=Dentex&speciesname=dentex

Ciao.

Beniamino

Più andiamo avanti con i post, più divento meno ... dotto!

Inizio a pensare di tirare i remi in barca, la confusione aumenta ...

Per Beniamino:

nei miei tentativi di chiarezza sulla emarginatus e la guaza,

i link che vi ho indicato sulle foto presenti in questo sito (vedi qualche post fa),

hanno addirittura contribuito alla confusione.

In particolare la "cernia nera"="e. guaza"= anche "dotto".

Grazie a tutti gli amici per la pazienza, un abbraccio, Enzo

Enzo, fai attenzione che questa scheda, tra l'altro già segnalata da Alex, non è stata visionata da nessun biologo e quindi non è attendibile.

http://www.mondomarino.net/ricerca/index.asp?view=dett&q=&p=1&ncom_opt=contiene&ncom=cernia+nera - http://www.mondomarino.net/ricerca/index.asp?view=dett&q=&p=1&ncom_opt=contiene&ncom=cernia+nera

I fotografi, quando pubblicano le loro foto, inserisco i dati che ritengono corretti ma non è raro che sbaglino. Per questo è indicato il nome del biologo, od esperto, che ha visinato la foto, oppure la dicitura "dati da controllare".

Questo concetto, per un corretto utilizzo del sito, è importante.
Anche se è possibile che un esperto sbagli un'identificaficazione, è molto più facile che un fotografo confonda due specie simili. Mi spiego?

Quindi, quando occorre una ricerca attendibile e "certificata", nella ricerca avanzata filtra solo le foto VISIONATE come indicato in questo http://www.mondomarino.net/ricerca/index.asp?view=ricava&ncom_opt=contiene&ncom=cernia+nera&ordine_opt=contiene&ordine=&famiglia_opt=contiene&famiglia=&genere_opt=contiene&genere=&specie_opt=contiene&specie=&cat=&sea=&naz=&idf=&idb=&stato=ok - link .

Ho chiesto ai nostri esperti della zona di Pantelleria di controllare la foto eroneamente indicata come "dotto" e procedere alla sua classificazione.

Per le altre foto faremo il possibile.
Come ben sai non è semplice arrivare alla classificazione di una specie da una foto; per alcune è molto semplice, perché caratteristiche, e per altre una vera sfida per i nostri cari biologi.

Grazie per l'interesse dimostrato.
A presto, Mauro

Grazie Mauro, molto chiaro e gentile

Hai involontariamente centrato uno dei problemi che avevo sollevato:

nel web c'è un caos infinito, nascono siti, si inseriscono testi, foto, etc ..

Purtroppo i motori di ricerca, a loro modo assai intelligenti, pescano un pò ovunque,

pagine dai contenuti attendibili e pagine meno affidabili.

Riguardo le foto che avevo linkato, mi ero "fermato" alla didascalia,

e avevo interpretato la voce "dati da controllare" come uno stand-by sulla scheda tassonomica.

Come ho già avuto modo di dire, mi piace questo sito, serio e corretto,

- se mi concedi i termini ...   - e riesco a cogliere quanta fatica ci sia dietro, per me solo apprezzabile.

E quest'opinione sta rinforzandosi.

A presto, grazie, Enzo.

Nel tuo messaggio non hai indicato qual'è la specie che viene chiamata "dotto" 

Eh.. hai ragione.

Per me il dotto è un tipo di cernia con il muso un po' più appuntito della comune cernia bruna e con la coda meno arrotondata. Li chiamavano così ed Ustica.

La cernia di fondale, per me, ha la caratteristica di essere grigio-argento e il dentice è il dentice!!!

JAS

Sul dotto, occhio anche alle mandibole ...

Ciao, Enzo.

Ciao Rejetto,

qualsiasi pesce sia, mi congratulo per il tuo colpo di fortuna  

Sulle "persone locali" che spesso ci ispirano tanta fiducia,

mi piace ricordare che per la maggior parte di "loro" la leccia è la ricciola e la ricciola è la ricciola,

lo sgombro è il maccarello, il lanzardo è lo sgombro, il maccarello è il lanzardo ...  

Solo per fare i primi esempi che mi vengono in mente !!!

Un abbraccio, Enzo

Meno male che esistono i nomi latini in modo che non c'e' possibilita' di ambiguita'

Uno esce pazzo appresso ai vari nomignoli che ciascuna citta' da' alla stessa specie di pesce