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Attrezzatura
 Forum di MondoMarino.net : Subacquea : Attrezzatura
Icona di Messaggio Topic: octupus si o no????(Topic Chiuso Topic Chiuso) Rispondi al Topic Posta un nuovo Topic
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fabio
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bullet Postato: 07 Novembre 2007 alle 15:11
Su questo posso darti solo ragione! Ogni tanto provo le chiusure dei rubinetti in immersione. Non è tempo perso!
«La felicità è conoscere e meravigliarsi» J. Y. Cousteau
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sirio93
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bullet Postato: 07 Novembre 2007 alle 15:26
Sono d'accordo, più elementi ci sono più si alza la probabilità di guasto.
Ma allora usiamo solamente un secondo stadio così si abbassa la probabilità di erogazione continua?

Conta la probabilità di guasto TOTALE.

Data p la probabilità di guasto di un primo stadio, prossima allo 0, la probabilità di guasto TOTALE è p in un sistema a un primo stadio.

p(tot)=p  (se p=1/1000, p(tot)=1/1000)

In un sistema a due primi stadio la probabilità di un guasto TOTALE è p x p

p(tot)=p*p, che essendo p<1 è molto più bassa.
          (sep=1/1000, p(tot)=1/1000000)

La probabilità di *un* guasto è invece 2*p, ovvero il doppio (1/500). Ma comunque in questo caso chiudo il rubinetto e sono a posto. Se p è così bassa come dicono i detrattori di questo sistema ridondante, allora sarà un evento raro e comunque non mi cambia tanto la vita perdere l'immersione.
E' ovvio che il compagno deve sempre essere presente, conditio sine qua non della subacquea ricreativa. Questo vale anche con doppio primo stadio, anzi a maggior ragione perché mi deve chiudere la bombola. Il compagno mi serve per mille motivi ben più importanti di chiudermi la bombola. Quindi è dato per scontato.

Riassumendo, un sistema a doppio primo stadio mi abbassa notevolmente la probabilità che un guasto crei situazioni drammatiche e irrimediabili, a discapito di una maggiore probabilità di guasti parziali.

Sirio93

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wally
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bullet Postato: 07 Novembre 2007 alle 16:58
credo che sulla sicurezza in più data dai 2 primi stadi nessuno habbia da ridire.
la soluzione octopuss è la più utilizzata per 2 credo per ragioni principali:
-al corso al 99% si usano sistemi octopuss
-ECONOMICITA' del sistema
-velocità di montaggio e controllo soprattutto nei primi tempi
-ormai poche rotture in immersioni ricreative
volendo fare un paragone molto semplicistico e stupido è come le gomme invernali per le auto. sono molto utili, aumentano la sicurezza, fanno durare il doppio le gomme stesse. però non tantissimi le usano
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bluedepth
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bullet Postato: 07 Novembre 2007 alle 20:12
Perdonami Sirio se ho saltato le formule, non avermene, ma mi perdo col calcolo della probabilità! Wink
Ad ogni modo ho capito bene il concetto ed è corretto, ma faccio una precisazione:
- nel caso di erogazione continua del primo stadio hai la pressione totale della bombola che potenzialmente potrebbe scaricarsi
l'unica operazione possibile è chiuderla (ad esempio nel caso di un O-r che salta con attacco INT, mentre è già diverso per un attacco DIN in cui l'O-r non fa tenuta, ma è in battuta essendo a sua volta tenuto da circa 8-10 filetti dell'avvitatura).
- nel caso di erogazione continua di un secondo stadio invece già la pressione è ridotta (circa 12bar) e hai più possibilità di operazione: respirare da questo come insegnano ai corsi Open e quindi evitando di consumare altra aria respirando dall'altro secondo stadio; si può anche strozzare la frusta, facendo un nodo o piegandola. Si riduce molto l'erogazione.
Buona serata a tutti!
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sirio93
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bullet Postato: 08 Novembre 2007 alle 16:10
Postato originariamente da bluedepth


- nel caso di erogazione continua del primo stadio hai la pressione totale della bombola che potenzialmente potrebbe scaricarsi
l'unica operazione possibile è chiuderla [...]

- nel caso di erogazione continua di un secondo stadio invece già la pressione è ridotta (circa 12bar) e hai più possibilità di operazione: respirare da questo [...]


Ciao!
Certo, ma senza due primi stadi nel primo caso se chiudo l'unico rubinetto dell'octopuss non ho più aria e mi rimane solo la bombola e l'erogatore secondario del compagno.
Con due primi stadi *in teoria* posso continuare l'imme, anche se personalmente non forzerei ulteriormente la buona sorte e uscirei subito a meno di avere problemi ambientali o peggio di soste di deco.

Per l'erogazione continua dal secondo stadio, se proprio vogliamo, è lo stesso discorso.

Due primi stadi non mi devono servire a proseguire in ogni caso un'immersione, ma ad avere una ridondanza maggiore in assoluto, e quindi una maggiore sicurezza.
Non dimentichiamo che spesso (oserei dire sempre ma sono troppo novizio per dirlo) un incidente è conseguenza di *più* problemi di entità non necessariamente drammatica. Dove per problemi intendo anche negligenze e comportamenti errati.
Per fare un esempio completamente a se stante inerente l'automobile: io potrei guidare molto stanco senza che mi succeda nulla. Potrei anche andare in giro con gomme lisce, e non mi succede nulla. Ma se per sfortuna ho le gomme lisce, sono assonnato e un passante mi si presenta davanti in uscita di curva sul bagnato sono fregato. Probabilmente basterebbe anche soltanto non essere brillo o non avere le gomme lisce per evitare l'incidente, ma se sono "scoperto" su più punti la situazione degenera. Drammaticamente.

In questo senso, se posso *aggiungere* un elemento di sicurezza (nei sistemi si parla di "robustezza") tanto meglio.

Vostro prolisso come sempre
Sirio93

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AndreaGAS
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bullet Postato: 08 Novembre 2007 alle 16:39
Postato originariamente da fabio

Certo che se in un'immersione normale e tranquilla si rompono due primi stadi assieme, allora vuol dire che è il tuo giorno ed è inutile tentare di salvarti!

QUOTO, datti una coltellata e falla finita. LOL

Seriamente... c'è la risalita in emergenza.

Blue... 2 primi stadi = doppia probabilità di guasto??? Ma chi lo dice PADI?
No, perché potrebbe anche essere = metà delle probabilità di restare senza niente... Wink

Io ho octopus e sto passando a doppio separato perché sicuramente è meglio. Torniamo al discorso che già un altro (chi?) ha fatto: inizia con octopus poi prendi un altro in seguito.

Credo che i diving (credo, non frequentandoli) usino ancora molto le doppie rubinetterie; solo un fesso tirchio comprerebbe quelle singole perché se devi usarle per i clienti devi prevedere che possano portare i loro doppi primi stadi (tecnicamente potremmo farla rientrare nella "flessibilità" del processo produttivo Wink).

Sulla sicurezza... mah, ripeto, io preferisco doppio primo stadio però tieni conto che non hai doppia bombola e, pensando all'affidabilità, che in alcuni Paesi è addirittura VIETATA la doppia rubinetteria (vds. UK dove dobbiamo tener conto che le loro immersioni "normali" da noi sono ritenute "estreme" per temperatura, visibilità, correnti, ecc.).

Insomma, secondo me è meglio separato però molti la pensano (e fanno leggi) diversamente. Valuta come meglio credi.

Ciao
Andrea


...e quanno che semo in fonno ar boccaletto...

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sirio93
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bullet Postato: 08 Novembre 2007 alle 17:22
Postato originariamente da AndreaGAS


Blue... 2 primi stadi = doppia probabilità di guasto??? Ma chi lo dice PADI?
No, perché potrebbe anche essere = metà delle probabilità di restare senza niente... Wink

No, PADI al corso Deep dice che per le profonde è meglio avere due primi stadi. Se non altro perché per coerenza Padi dice che per immersioni profonde è *obbligatoria* la sosta di sicurezza. E quindi giustamente consiglia la ridondanza.

La probabilità di due guasti in una immersione è, come dicevo, il prodotto, quindi se la probabilità è p per ognuno dei primi stadi, che si guastino entrambi è p al quadrato.

Da uno su mille si passa a uno su un milione!!!
LOL
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bluedepth
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bullet Postato: 08 Novembre 2007 alle 19:07
Si si, infatti i diving devono avere doppia rubinetteria in modo da poter adattarsi alle varie esigenze, mi sembra il minimo...
Ad ogni modo ribadisco che è molto ambivalente il discorso, a seconda delle abitudini, capacità e tipologia di immersione. Sicuramente vanno provate le due configurazioni e poi come giustamente dice Sirio....gli incidenti non sono quasi mai dovuti ad un solo motivo, bensì da una serie di circostanze sfavorevoli!
Buona serata signori!
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wally
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bullet Postato: 09 Novembre 2007 alle 10:47
beh sinceramente in italia ho nei pochi diving che ho frequentato ho sempre trovato bombole con doppia rubinetteria. discorso decisamente diverso all'estero:
-mar rosso: mono attacco quasi solo DIN
-maldive: mono attacco quasi solo DIN
-hawaii: mono attacco solo INT. qui addirittura nell'attrezzatura a noleggio c'era erogatore singolo e quello di scorta era sul corrugato. in caso di emergenza del compagno, noi respireremo dal corrugato dando il nostro erogatore al compagno...
-polinesia: mono attacco solo INT

quindi quando si parte per le vacanze ricordarsi di montare sul primo stadio principale (consigliato vivamente DIN con adattatore int nella borsa) tutto il necessario per renderlo octopuss...
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bluedepth
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bullet Postato: 09 Novembre 2007 alle 14:09
Confermo quanto dice wally, non ho specificato, ma intendevo i diving italiani in effetti. All'estero prevalentemente ho visto e sentito di mono-din.
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sirio93
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bullet Postato: 09 Novembre 2007 alle 14:57
Siamo trooooppo avanti noi italiani!
Tongue
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nucciodiver
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bullet Postato: 09 Novembre 2007 alle 16:01
Considerando che all'estero è quasi impossibile avere bombole con la doppia rubinetteria, e che soltanto sulle barche da crociera queste sono disponibili, direi che io uso sempre il doppio attacco DIN. 
Anche per immersioni assolutamente tranquille e poco profonde.
Ho visto e prestato assistenza a subacquei a cui in immersioni è saltato l'o-ring dell'unico attacco INT e vi posso garantire che non fai in tempo a renderti conto di cosa sta succedendo che quello si ritrova con 0 bar nella bombola.
Nonostante questo vedo ancora molta gente, anche navigata ed esperta, che scende tranquillamente sotto i 40 con l'octopus con attacco INT.
Ecco, questi sub costituiscono potenzialmente dei fattori di rischio per sè e per gli altri, a mio parere.  Gli o-ring degli INT sono moooolto rischiosi quando iniziano ad usurarsi... 
Meditate gente, meditate.
Bellissimo l'esempio dell'auto fatto da Sirio: calza alla perfezione. 
Se non ti curi delle gomme, magari non sono quelle a fregarti; se non ti curi dei freni, non saranno quelli a fregarti; ma se non curi L'INSIEME di questi fattori, alla fine, tutti insieme, ti fregano.
Francesco

"Ho visto cose che voi umani non potreste immaginare....."

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AndreaGAS
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bullet Postato: 12 Novembre 2007 alle 13:42
In Italia non è specificato il numero di erogatori né di rubinetti, il fatto di comprare bombole a due attacchi è, appunto, legato alla flessibilità (come confermato anche dal mitico Blue Wink).
In UK invece mi risulta invece che sia proprio obbligatorio il monoattacco, in altri Paesi non so SE ci siano norme o meno (come in Italia).

Io non faccio distinzioni tra ricreative e tecniche, la sicurezza non ha limiti quindi userei doppio anche a 5 metri. Poi il sistema "di riserva" per me non è un modo per continuare l'immersione ma un mezzo per concluderla tranquillamente e SUBITO.
La vedo come Sirio: appena un fattore va storto io abbandono, come è andato lame uno si può aggiungere un altro poco dopo. E' improbabile, si può dire; ma io lì sono per diletto e non per giocare alla roulette russa quindi interruzione immediata dell'immersione con risalita "normale" grazie al sistema di riserva.

Tornando al discorso: io preferirei comunque doppio primo stadio e non capisco perché in UK, a quanto ho capito per legge, usino mono.
Secondo voi, quali possono essere le ragioni?

Andrea


Modificato da AndreaGAS - 12 Novembre 2007 alle 13:52
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fabio
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bullet Postato: 12 Novembre 2007 alle 14:18
Chissà, forse quando hanno legiferato stavano prendendo piede soluzioni rabberciate o piene di snodi, con conseguente moltiplicazione di guarnizioni sotto pressione e quindi suscettibili di maggior rischio di guasti.
Opzione 2, il legislatore non ne aveva idea e piuttosto che chiedere si sarebbe dimesso.
Opzione 3 non la scrivo per non essere tacciato di razzismo (scusa Gordon, ammetto che era una battutaccia)!
Però potrebbe delucidarci proprio lui!
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AndreaGAS
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bullet Postato: 12 Novembre 2007 alle 15:46
Postato originariamente da fabio

...Opzione 3 non la scrivo per non essere tacciato di razzismo (scusa Gordon, ammetto che era una battutaccia)!


Secondo il tuo principio allora anche la "ordinanza sub" di Genova avrebbe dovuto prevedere il monoattacco? (Ora che ci pensano... faranno la variante!)

Andrea (bastardo dentro LOL)

Ora sento l'uomo in gonnella, in effetti a me lo ha detto lui che da loro è obbligatorio così... chiederò lumi (a basso consumo) LOL LOL LOL LOL LOL LOL
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sirio93
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bullet Postato: 12 Novembre 2007 alle 16:42
Io renderei *obbligatorio* il doppio primo stadio per immersioni oltre il primo livello Open di 18m, e comunque sempre consigliabile.

Io vieterei agli inglesi che colà legiferano di immergersi in Italia senza doppio primo stadio.. LOL ma questa è solo una battuta.

Ciao a tutti, italiani inglesi e francesi!
Sirio93
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