Da buon neo fotografo appassionato e nel mio piccolo pure premiato.. mi permetto di allargarmi e riprendere il bellissimo thread finito OT nella sezione "altro"..
Eravamo qui..

............Ciao Bob.
Hai ragione.
Discorso chiuso; diventa OT.
Però........ potrebbe riaprirsi nella sezione "Fotografia Digitale".
L'argomento è interessantissimo e credo che valga la pena essere affrontato nel modo e nel posto giusto.


l'ho ripreso in questa sezione perchè in realtà si parlava di integrazione tra fotografia tradizionale e mondo della stampa...che sta diventanto sempre più, ahivoi, digitale.

Ovvero quello che per un fotografo tradizionale era un passaggio assolutamente facoltativo (la scansione della diapo o del negativo) diventa sempre più un passaggio obbligato per produrre delle stampe nei moderni laboratori. Ne parlavo proprio questo sabato con Rejetto, quando tentavamo di ricalibrare una scansione casalinga dopo che il laboratorio aveva prodotto risultati inaccettabili... abbiamo fatto un tentativo di produzione di un semilavorato "tarato" per non avere sorpese in stampa.

Passo alle provocazioni per lanciare il thread per benino...
1) i passaggi da ripresa stampa, e quindi di possibile distorsione dei colori e quant'altro nel mio MONDO assolutamente digitale sono circa la metà dei passaggi che un povero fotus chimico deve affrontare...e il futuro non è roseo

2) provocazione 2: perchè in questo bellissimo forum esiste la distinzione tra fotografia subacquea e fotografia digitale? Non solo qui a dire il vero...
Propongo invece la suddivisione tra "che macchina digitale comprare" (il 70% dei thread alla fine) e "fotografia subacquea" ...ovvero abbiamo il coraggio di unificare tutti i discorsi di coloro che amano fare della fotografia una passione...la teoria è la stessa, le finalità pure. Mi sembra un torto tenere i due mondi ancora separati senza motivo..o c'è???

:)

Enrico

Ciao, rispondo alla 2^ "ipotetica provocazione".
La distinzione, non vuol dire discriminare uno standard; la fotografia digitale, rispetto alla analogica, possiamo dire che è nata oggi. Mentre si potrebbe scrivere un libro biblico per la tradizionale, al momento per la foto digitale è un continuo sperimentare. Di ciò la continua evoluzione di tutte le note case costruttrici che "sfornano" continuamente prodotti mettendo in seria crisi il futuro acquirente.
Da qui, verosimilmente, nasce la tua spontanea domanda del perchè non inserire nel forum "quale macchina comprare".
Credo che quest'ultima scelta, oggi, sia soltanto un grattacapo soggettivo. Sta a noi decidere cosa comprare in base all'utilizzo; ovviamente non comprerò mai una macchina da 12 milioni di pixell se le foto le visionerò solo ed esclusivamente su un monitor da PC e/o TV.
Infine, concordo pienamente con la teroria di Bob.
Dulcis in fundo.......diamo tempo al tempo.



Modificato da Franco62

Si, il thread è interessante perchè ci sono 1000 variabili in gioco da sviscerare e vorrei commentare subito quello che dici, ma oggi non ho tempo. Cercherò di farlo nottetempo o domani.

Nessun altro dice la sua?

Ciao Massimiliano,
il discorso è molto complesso e mi limito, vista l'ora, ad alcuni concetti:

1) confronto:
   a) A monitor: è vero che è un confronto con dei limiti, che non ci consente di analizzare i dettagli della qualità, però teniamo anche conto che se per il digitale rappresenta il Top, ovvero il punto di partenza, per il chimico è già un sottoprodotto della diapositiva. Quindi, se a monitor l'immagine derivata da pellicola esce vincente o in pari (raramente, se la scansione è buona), già questo dimostra la superiorità (attuale) della pellicola *anche* per il passaggio a digitale.
Perchè questo? Perchè facendo una scansione da diapositiva, partiamo da un'immagine 'lineare', priva di grana/pixel, con i valori luci/ombre bilanciati. La diapositiva ha, anche nei valori di luce alti, sfumature e dettagli che lo scatto digitale non ha perchè tutti i valori alti sono spessissimo portati dai vari automatismi digitali a 255-255-255, ovvero a pixel bruciati, privi di informazioni. Qui si può disquisire a lungo su come preservare i valori alti e bassi. Io, per esempio, nelle scansioni do al punto di massima luminosità il valore 250-250-250 e al nero 3-3-3. Questo mi consente di preservare tutte le informazioni dei punti luce subito inferiori e dei punti ombra subito superiori, ovvero nell'area 240/250 o 3/10, che slittano verso il basso o l'alto di 5 o 3 punti. Così facendo evito che lo scanner faccia i danni tipici del processo digitale, ovvero automatizzare sparando i bianchi e scurendo le ombre.
Questo posso farlo perchè parto da una diapositiva. Ma se parto da uno scatto digitale, i bianchi sono ormai bruciati e non posso recuperarli, lo stesso per le ombre.
Se avete uno scatto digitale, fate una semplice prova: apritelo con Photoshop, poi osservate i singoli canali colore. Nella maggior parte dei casi, avrete il canale rosso sottoesposto, il canale verde buono e il canale blu sovraesposto. Non solo, i canali rosso e blu presenteranno anche zone molto deteriorate, con pixel evidenti o sfumature assenti, oltre a disturbi vari introdotti dall'amplificazione elettronica della macchina che ha cercato di bilanciare i valori.
Anche la diapositiva subacquea, dopo la scansione, ha spessissimo questa differenza nei valori dei tre canali RGB, ma le zone scure del rosso saranno semplicemente scure, non deteriorate, lo stesso per le zone chiare del blu, perchè non c'è stata un'impropria manipolazione dei valori. La svrapposizione dei tre canali RGB ci da l'immagine a colori e ogni pixel di ogni singolo canale RGB contiene informazioni per l'immagine finale. Quindi un canale deteriorato, non solo introduce dominanti non volute, ma toglie informazioni per le immagini.
Lavorando su delle immagini digitali con forti dominanti derivate dalla mancanza quasi totale del canale rosso, sono riuscito con artifizi vari a ricostruirlo, eliminando così in gran parte la dominante, ma la foto a questo punto mancava delle informazioni del canale rosso e non aveva dettaglio in alcune zone, mentre mancavano totalmente le sfumature in altre zone. Il risultato quindi, se pur migliore dell'originale, era comunque scadente.

   b) Stampe: qui ci metto un bel punto interrogativo. Perchè non ho termini di paragone. Devo dire che le poche stampe che ho visto di miei file digitali, fatte da Mauro per le manifestazioni di MM, mi sono sembrate di ottima qualità. Ma ho sempre fatto pochissime stampe e mai da diapositiva (a parte quelle che facevo io in Cibachrome) con procedimento tutto ottico-chimico.
Una cosa ho notato che mi ha impressionato: una macro che ritraeva il capo di un pesce falco dal muso lungo, aveva sullo sfondo dei rami di corallo con dei piccoli parassiti tondeggianti, simili alle coccinelle. A video erano sfuocati e imputavo la cosa alla limitata profondità di campo della macro. Quando mi hanno offerto la stampa di una cinquantina di diapositive, ho inserito anche questa. E nella stampa i parassiti sono perfettamente a fuoco! Quindi i limiti del monitor sono notevoli, ce ne accorgiamo solo quando abbiamo un termine di paragone.
Ammettiamo poi che usare le stampe come termine di paragone è abbastanza scomodo. Quante foto si stampano? E quante in formato grande, dall'A4 in su?
Io analizzo le diapositive in modo un po' spartano, ovvero su un visore piano a luce neutra, analizzandole con un lentino-monocolo da orologiaio. Ma posso affermare in tutta sincerità che i dettagli e le sfumature di colore che vedo non li ritrovo in nessuna scansione, anche in quelle riuscite meglio. E di solito sono scansioni molto pulite, prive di pixellacci, di qualità medio-alta, dopo anni di prove e controprove.
Per ultima cosa, dobbiamo prendere atto che la stampa artigianale, direi artistica, va purtroppo scomparendo. Ora passa tutto dalle macchine, veloci e automatiche, ma che non hanno una 'intelligenza' o personalità. Andiamo verso l'appiattimento dei valori 'standard', sperando che gli automatismi non interpretino quella spiaggia bianca come un'area bruciata, restituendocela marroncina o grigiastra, o che per togliere la giusta dominante di un fondale marino, alterino tutti i colori della foto. Chi possiede delle diapositive può ancora trovare degli stampatori vecchio stile, chi ha files digitali deve arrendersi alle macchine.

   c) Proiezioni: e qui casca, pesantemente, l'asino. Sono tornato da poche ore da una serata all'Acquario di Milano, dedicata proprio alla proiezione digitale (di files ricavati da diapositive), come alternativa ai proiettori ottici. Un ottimo lavoro, fatto da fotografi di indubbia capacità. Foto, in origine, molto belle, ma così trattate la proiezione diventa di qualità molto scadente. Le macro sembravano addirittura sfuocate, tanto mancava il dettaglio, negli ambienti si notava meno la mancanza di dettaglio, ma le sfumature erano a bande, i colori smorti, il contrasto nullo. Tutti, anche gli autori, hanno notato la cosa, non sto esprimendo un mio parere che vuol essere negativo a tutti i costi. Una proiezione di Mirco Zanni l'avevo già vista in versione dia, questa in versione digitale era niente in confronto.
La dia, nata per essere retroilluminata e proiettata, ha una struttura che il file digitale non ha, per cui risulta piatto, morto. Se invece parliamo, anche qui, di comodità, nulla da dire. Un DVD da infilare in un PC, collegato ad un proiettore, e via. Sicuramente l'editing è più facile e immediato, i vantaggi da questo punto di vista sono innegabili. Ma la qualità, secondo me, vanifica tutto.
Valido invece un video che però era fatto da fotomontaggi ed elaborazioni dell'immagine. Il pesce pagliaccio che guarda dentro uno specchio e vede una murena, un pesce rana che con le pinne pettorali protese come braccine si tiene in equilibrio su una frusta di corallo, ecc. Ma qui non si parla più di foto, ma di un prodotto multimediale, molto bello, in cui l'idea, l'originalità, il ritmo delle immagini hanno il sopravvento sulla qualità dei singoli tasselli che compongono l'immagine.
Ammiro la sperimentazione e tutto il lavoro fatto dagli autori, ma i risultati erano prevedibili. Sarebbe come guardare un film nello schermo di un cellulare. Comodo, forse, ma non possiamo pretendere qualità dell'immagine.

Riguardo al futuro e all'eventuale perdita dei dati, non mi riferivo all'impossibilità di conversione del file JPG in un ipotetico XYZ del domani, ma ad incompatibilità o perdita dei supporti.
La diapositiva è un bene concreto, durevole nel tempo, entro determinati limiti, ovviamente. Di cui si può fare anche, come *extra*, una copia archivio digitale, magari in TIFF o altro formato non compresso (eviterei Jpeg).
I file digitali sono, per loro costituzione, volatili. Un 'format' (magari da virus) ti azzera un HD. Un 'delete' ti cancella i files. Un CD graffiato o difettoso in origine, alla 5 lettura da errore e ti trovi il messaggio: "Unità S: non pronta, inserire un supporto valido e riprovare". E tu, a quel punto, puoi solo piangere. Salti di tensione, crash di sistema o altri imprevisti mi hanno già fatto perdere, in passato, parecchie scansioni. Avendo le diapositive, il problema-seccatura è stato rifare le scansioni. Ma se avessi avuto solo files digitali? La legge di Murphy dice che, se perdi un file, è proprio quello di cui non avevi ancora fatto il backup...

I megapixel futuri sicuramente aumenteranno, come i dpi degli scanner. Saranno file dell'ordine dei 100/200MB in su, l'ora è tarda per calcoli matematici. Le memorie aumentano e i prezzi scendono, ma dovrà aumentare anche la velocità, non solo la capienza. Anche la tecnologia degli HD aumenta in modo rapido. Ormai gli HD vanno dagli 80/120 GB in su, con costi sempre minori e dimensioni, o meglio spessore, inferiore. Ma i giri per minuto restano 7.200 e, nei più costosi, 10.000. La velocità di trasferimento dati, nei dischi SATA attuali, è attorno ai 27/29 MB/s. Ho registrato punte, con alcuni file di circa 700Mb, di 42MB/s su filesystem Jfs. Non ho idea di che velocità raggiungano su NTFS di windows, ma probabilmente inferiore. Ci sarebbero i dischi SCSI di fascia alta che sono più veloci, ma sono costosissimi e destinati normalmente ad altri usi. Quindi dovrà aumentare la velocità di lettura e scrittura, per salvare in futuro enormi file digitali in una frazione di secondo... Si arriverà, ma quando?
E i monitor? Non ho visto, in questi anni, grossi progressi. Io continuo ad usare un monitor 17" del '99, tutto il resto l'ho cambiato. Si sono diffusi maggiormente i monitor piatti LCD, con costi sempre più bassi. Ma per le foto secondo me non vanno bene, hanno pixel molto più evidenti dei normali monitor CRT, ancora non supportano una taratura monitor, colori, luce e contrasto variano con l'angolo della visuale... Come lavori su una dominante, in queste condizioni?
Purtroppo, finchè non saranno disponibili monitor con caratteristiche completamente diverse da quelle attuali, qualsiasi progresso nel digitale non potremo visualizzarlo se non in stampa. Decisamente scomodo, oneroso e ingombrante.

Finisco col rapporto 2:3 e 3:4. Anche qui ci sarebbe da discutere a lungo, ma mi chiedo se sia giusto, quando si va verso il formato 16:9 o il panoramico in genere, adottare il 3:4 solo per adeguarsi al monitor, che abbiamo stabilito essere un mezzo di visualizzazione scadente. La foto digitale nasce ad uso e consumo del monitor? Mi auguro di no. Se è la stampa il migliore mezzo di verifica qualità, ecco che con l'A4 (copertine o pagine di riviste) andiamo subito in crisi, tagliando, quando si può, la foto.

Riporto anche quanto mi ha riferito una persona che diceva essere esperto nel settore digitale. Sul video sicuramente lo era, per il materiale prodotto, ma sulla fotografia sinceramente non ho elementi per giudicare.
Lui asseriva che l'utilizzo di ottiche nate per la pellicola sulle digitali reflex, comporta aberrazioni nei pixel, proprio perchè sono ottiche studiate per un utilizzo in 2:3 e non 3:4 e per impressionare pellicole, non sensori CCD, tanto che, almeno sotto questo punto di vista, le piccole digitali con ottica fissa, nata e studiata per quella specifica macchina, trattano meglio i pixel.
Così, per coprire l'area 3:4 delle macchine digitali, la focale degli obbiettivi reflex aumenta del 50% circa. Sinceramente non so quantificare quanto questo possa influire sulla foto, però pare stiano sviluppando ottiche nuove, per utilizzo solo digitale, quindi forse qualcosa di vero c'è.

Mi fermo qui, ho sonno   

Non so se ho capito bene la tua domanda. Al di là della tecnologia, resti tu come fotografo, con il tuo istinto, la tua personalità e sensibilità. Doti tue, non da copiare da altri o da imparare sui libri. Se quello che vedi ti crea un'emozione, cerca di trasmetterla con la tua foto. In modo istintivo, impulsivo anche, ma mai razionale.
E poi scatta, scatta, scatta, scatta e se ti avanza tempo, scatta.

Riguardo al "Gamut"

Cerco di riassumere: il gamut di un determinato 'spazio colore' (sRGB, Adobe RGB, Bruce RGB, ecc.) è la capacità di questo 'spazio colore' di rendere un determinato subset di colori in maniera corretta e fedele all'originale. Oppure può essere considerato come l'insieme dei colori di un'immagine. I trattamenti digitali, conversioni ad altri spazi colore, passaggio a periferiche diverse, alterano il gamut originale, ovvero si avranno alcuni colori alterati.
Di solito gamut che hanno un'elevata capacità di rendere le sfumature di un determinato spettro di colore, hanno scarso contrasto e viceversa.
sRGB, usato di default nelle macchine digitali, è stato scelto perchè ha un gamut ad alto contrasto (necessario alle foto digitali che soffrono di piattezza), ma scarso nelle sfumature, soprattutto nell'area dei blu. Adatto quindi a generiche foto esterne, ma meno adatto alle foto sub. Credo di ricordare che privilegi le sfumature del rosso, ma essendo questo il canale più deficitario nell'ambiente subacqueo, è anche quello che subisce una maggiore amplificazione durante l'opera di WB, cosa che introduce 'grana' e disturbo. Sarebbe come scattare con 50 ASA i canali verde e blu e a 800 ASA il solo canale rosso, nel tantativo (errato) di esaltare un canale che invece è (giustamente) assente. L'automatismo, in questo caso, compie un errore, non sapendo di essere in un ambiente dove il canale rosso è scarso. Gli automatismi obbediscono alla legge generica di equalizzare l'immagine portando i valori alti e bassi verso valori medi, tendenti al grigio neutro. Per fare un esempio pratico, ricordo che per rendere in diapositiva certe spiagge coralline bianche, sovraesponevo anche fino a 3 diaframmi, rispetto alla lettura dell'esposimetro, che vedendo tutto quel bianco proponeva di chiudere il diaframma per portare verso il grigio il bianco sparato. Per i negativi vale il discorso inverso. Ti parlo di 20 anni fa, quando le macchine automatiche ancora non esistevano e tutto era manuale.
Un gamut che predilige le sfumature del rosso, quindi, riproduce fedelmente (o forse addirittura accentua) questo canale deteriorato, danneggiando quindi l'intera imagine.

Bene, questa possibilità del RAW mi sembra molto interessante. Sicuramente è il formato migliore da usare.
Purtroppo Photoshop non ha una funzione (almeno, se c'è non l'ho mai scoperta) per mostrarti il punto bianco e il punto nero dell'immagine, funzione che invece ho nel programma di scansione. Non solo me li mostra, ma posso dare loro i miei valori di default, che sono 250-250-250 per il bianco e 3-3-3 per il nero. Mi consente anche di 'fissare' questi valori, per cui intervenendo sulle curve, posso modificare tutti gli altri valori, senza modificare il punto bianco ed il punto nero. Questo mi evita di far sparare i bianchi durante la scansione, equilibrando però tutti gli altri valori, avvicinandomi il più possibile alla diapositiva. L'importare in scansione un'immagine con tutti i pixel sani, vuol dire appesantire meno il lavoro di photoshop che dovrà solo correggere i normali errori dello scanner (non so perchè quanto vedi nella preview non viene mai rispettato al 100% nella scansione) e aggiustare ulteriormente le curve dopo il passaggio al digitale.