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Medicina
 Forum di MondoMarino.net : Subacquea : Medicina
Icona di Messaggio Topic: PALLONATA....(Topic Chiuso Topic Chiuso) Rispondi al Topic Posta un nuovo Topic
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Autore Messaggio
rikyprr
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Iscritto dal : 05 Gennaio 2008
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bullet Topic: PALLONATA....
    Postato: 14 Marzo 2008 alle 12:19

salve a tutti......

volevo porre un quesito....
in caso di pallonata, oppure di risalita veloce, oltre alla mdd quali sono i rischi a cui andiamo incontro?
si rischia addirittura la vita come visto da qualche parte?
nel caso di suddetta pallonata, quali sono le precauzioni da prendere?cosa bisogna fare nell'immediata riemersione?volevo sapere un po queste cose  perchè nella vita come si dice.....non si sa mai quello che può capitare....grazie...
un saluto a tutti
ho un sogno.....chissà se si avvererà mai....
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bluedepth
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bullet Postato: 14 Marzo 2008 alle 15:19
Ciao,
domandina...sei un sobacqueo per curiosità? In caso spererei te ne avessero già parlato i tuoi istruttori... Wink

Ad ogni modo in seguito ad una pallonata, prima della mdd, si può andare in contro alla sovradistensione polmonare che nei casi peggiori può sì provocare ciò che hai scritto, ma diciamo che oltre alla situazione al contorno anche il subacqueo stesso deve proprio sbagliare tutto mettendosi nella situazione peggiore.
L'aumento di volume può essere causa di embolie che si distinguono a seconda delle casistiche (modalità di risalita, salute, eventuali azioni del subacqueo che diminuiscono il richio come il canonico aaaaahhhh emesso di continuo...e altri fattori) e in alcuni casi tali da causare la rottura degli alveoli polmonari provocando il passaggio d'aria nella cavità pleurica con conseguente collasso del polmone o nell'eventualità peggiore, direttamente nel circolo venoso polmonare (embolia gassosa arteriosa, EGA).
Nell'immediata riemersione si deve provvedere a somministrare ossigeno alla vittima e a trasportarlo al più presto ad un centro iperbarico della zona per esser sottoposto ad una ossigenoterapia iperbarica.

Ad ogni modo è importante sapere cosa fare e cosa si può affrontare, ma è ancora più importante prevenire il tutto seguendo al meglio gli standard per una immersione ricreativa pianificata e in serenità!!! Big smile
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protesilao
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Iscritto dal : 03 Novembre 2001
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bullet Postato: 15 Marzo 2008 alle 19:21
[QUOTE=rikyprr]




si rischia addirittura la vita come visto da qualche parte?

DeadE' l'incidente più pericoloso ,fortunatamente poco frequente,e con sintomi generalmente non estremi quali rottura di capillari, di qualche alveolo, ma nei casi gravi, si muore.
Viene chiamata anche sovradistensione polmonare dovuta al gas respiratorio che si espande nei polmoni, gli effetti possono essere - l'embolia arteriale dovuta alle bolle di gas che si immettono nella circolazione arteriale formando ostruzioni chiamate emboli, questi emboli sono risultati del barotrauma polmonare dovuto al fatto che il subacqueo trattiene il gas respirato a pressione nei polmoni e lo trattiene durante la risalita la pressione forza il gas attraverso le pareti alveolari nei tessuti circostanti e nel sistema circolatorio,se il gas entra nel sistema circolatorio arteriale si estende a tutti gli organi del corpo al sistema nervoso centrale ed al cuore,questo incidente è gravissimo e se non si tratta immediatamente il paziente si muore o si hanno danni gravi e permanenti al cervello,questi sintomi si osservano entro uno o due minuti dalla risalita del subacqueo;
 in genere ad incapparvi sono subacquei alle prime armi, anni fa ho fatto parte di una commissione di inchiesta come consulente subacqueo per un incidente di questo tipo occorso durante un corso open water diver della NAUI,due allievi sono morti durante un'esercitazione di risalita d'emergenza in sei m d'acqua,gli istruttori sono stati condannati perchè non avevano seguito la procedura standard NAUI relativa a questa esercitazione.
Una volta era l'incidente tipico del palombaro quando perdeva la valvola di scarico e quindi si gonfiava e schizzava a galla.
Questo incidente se non sopravvengono sintomi di EGA è considerato una omessa decompressione e va trattato a seconda dei casi dalle opportune tabelle e..nel peggiore dei casi si impiega la tabella curativa 6/A.
Entriamo nei dettagli:
-se l'immersione per tempo e per profondità non richiedevano fermate decompressive ed il msubacqueo non presenta sintomatologie tipiche di MDD,non si effettua alcun trattamento,è consigliabile fargli respirare ossigeno normobarico ed essere pronti a raggiungere una CD in 12 ore;
-se invece l'immersione richiedeva fermate di decompressione,bisogna ricomprimere in CD al più presto con Tabella 5 Workman-Goodman con le eventuali previste estensioni-Se non si dispone in impianto di ossigeno, si esegue la tabella 1/A-Van Der Aue dove "A" sta per aria;
-Se il subacqueo presenta sintomi di embolia traumatica a giudizio del Medico Iperbarico si impiega la Tabella 4 workman-Goodman arrivando addirittura alla Workman-Goodman 6A.
A tua disposizione per ogni chiarimento eventuale,ciao,
Protesilao



Modificato da protesilao - 15 Marzo 2008 alle 19:25
Antonio Colacino
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Ugo Gaggeri
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Iscritto dal : 23 Novembre 2003
Da: Italy
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Posts: 558
bullet Postato: 15 Marzo 2008 alle 19:44
Ciao Antonio,

grazie per il tuo autorevole intervento!

Ugo
Il Medico on Line non cura i pazienti, non prescrive farmaci e non sostituisce la visita medica!

Dott. Ugo Gaggeri
Medico del lavoro
Esa Diveleader Instr.

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rikyprr
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Iscritto dal : 05 Gennaio 2008
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bullet Postato: 17 Marzo 2008 alle 08:45
[QUOTE=bluedepth]Ciao,
domandina...sei un sobacqueo per curiosità? In caso spererei te ne avessero già parlato i tuoi istruttori... Wink

......forse mi sono spiegato male.....gli effetti delle veloci risalite e delle pallonate diciamo che so quali sono, anche se avere maggiori informazioni è sempre meglio almeno per me.....
 
volevo dire cosa è meglio fare in caso di pallonata,perchè ho letto su internet che alcune persone sostengono che bisogna gridare quando si risale, altre dicono di cacciare tutta l'aria che si ha nei polmoni durante la risalita, altri ancora sostengono che subito dopo la riemersione è meglio immergersi nuovamente per limitare la formazione di emboli....questo intendevo dire..poi un'altra cosa, se non si somministra ossigeno velocemente, in quanto tempo si  formano queste bollicine?ed in quanto  tempo bisogna intervenire?spero di essere stato chiaro...
ho un sogno.....chissà se si avvererà mai....
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sirio93
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Iscritto dal : 18 Settembre 2007
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bullet Postato: 17 Marzo 2008 alle 12:26
Credo che chiunque sconsigli di ricomprimersi... se il decorso peggiora in camera iperbarica è un conto, sott'acqua un altro...
Sirio93
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protesilao
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Iscritto dal : 03 Novembre 2001
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bullet Postato: 17 Marzo 2008 alle 14:11
Ciao Riccardo,,Cry
credo di aver risposto più che chiaramente spiegando la sintomatologia e gli interventi, ma hai letto la mia risposta?
In effetti esiste una procedura di omessa decompressione in acqua, ma è altamente sconsigliata, anche perchè, conditio sine qua non, l'effettuazione di questa procedura è possibile solo quando il subacqueo emerso è asintomatico ed entro 10' dall'affioramento.
Sono domande legittime, ma proprie di chi non ha nessuna idea di cosa sia la decompressione, le tabelle, le procedure , ecc. per cui , se non sei un subacqueo le tue curiosità sono più che legittime, se invece lo sei, cominci a preoccuparmi perchè significa andare sott'acqua in modo a dir poco suicida!Angry
Comunque Sirio93 ti ha risposto con logica e buon senso, un'emergenza in CD si fronteggia da parte del Medico Iperbarico con garanzia di risultati, una procedura di omessa decompressione in mare invece non ha un esito scontato, anzi!Dead
Per cui se sei un subacqueo , ritorna sui banchi, hai lacune gravissime, inammissibili ed intollerabili.Angry
Scusa il tono, ma spesso ho dovuto trattare incoscienti in CD , privi di qualsiasi cognizione di causa, ed alcuni sono morti, altri sono rimasti paralizzati! LA CAMERA DI DECOMPRESSIONE NON E' IL BOZZOLO DI COCOON!Ouch



Modificato da protesilao - 17 Marzo 2008 alle 14:23
Antonio Colacino
Meno istruttori + subacquei!
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sirio93
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Iscritto dal : 18 Settembre 2007
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bullet Postato: 17 Marzo 2008 alle 23:34
Postato originariamente da rikyprr

[...] ho letto su internet che alcune persone sostengono che [...]


Su argomenti così seri eviterei di dare ascolto a "persone" su "internet".
Senza nulla togliere alla serietà di questo forum, dove in questi mesi ho trovato ben pochi "rambo" e molti seri professionisti.

Il mio consiglio (ma chiedo un parere su questo ai moderatori/lettori autorevoli nel campo) è di:
1) studiare BENE quello che insegna la tua didattica, e poi approfondire tutti questi aspetti proseguendo il tuo iter formativo con corsi tipo quello Rescue.
2) leggere le pubblicazioni (anche online) e partecipare ai convegni di DAN Europe
3) parlare sempre dei tuoi dubbi con i tuoi istruttori e con subacquei più esperti che conosci di persona essere coscienziosi e seri, e domanda loro tutti i tuoi "perché?" "perché non...?"
4) essere sempre umile perché c'è sempre da imparare, e accettare che quasi sempre la soluzione o il comportamento più saggi consistono nel NON fare qualcosa di rischioso.

Ho sicuramente divagato... ma in sostanza affina bene le conoscenze che ti dà la tua didattica e impara a seguire BENE le sue regole.

Ciao!
Sirio93
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rikyprr
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Iscritto dal : 05 Gennaio 2008
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Posts: 137
bullet Postato: 18 Marzo 2008 alle 08:36
io mi sono vestito di ignoranza per capire meglio da voi, sub molto piu esperti di me , quali sono i comportamenti da tenere in caso di incidente....molte cose che avete scritto le sapevo gia,altre forse no...ma meglio chiedere centinaia e centinaia di volte una cosa del genere  e non magari sbagliare procedura nel momento in cui si verifica una cosa del genere....è normale che dopo un errore del genere si deve somministrare ossigeno e poi di corsa in camera iperbarica se il dottore lo consiglia....volevo solo sapere le cose che ho letto sono veritiere o meno...oppure quanto ci sta di vero sulle cretinate che ho letto....(vedi la pronta reimmersione)comunque grazie per le vostre risposte.....
comunque la teoria della mia didattica l'ho letta e studiata molte volte, era solo un chiarimento diciamo così....
però questo non significa che la rileggerò nuovamente....grazie ancora per i consigli... 
ho un sogno.....chissà se si avvererà mai....
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zena
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Iscritto dal : 05 Gennaio 2007
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bullet Postato: 18 Marzo 2008 alle 10:05
Postato originariamente da sirio93


Il mio consiglio (ma chiedo un parere su questo ai moderatori/lettori autorevoli nel campo) è di:
1) studiare BENE quello che insegna la tua didattica, e poi approfondire tutti questi aspetti proseguendo il tuo iter formativo con corsi tipo quello Rescue.
 
Sirio sai come la penso sui corsi rescue, potenzialmente è il corso piu importante dopo l'open ma nella realtà dei casi è fatto senza cognizione da istruttori incompetenti, alla fine è solo un guadagno facile e lo trovo inutile nella maggior parte dei casi.
Un'esperto di soccorso dovrebbe provare e riprovare le situazioni di potenziale emergenza non basta un pezzi di plastica con scritto "rescue diver"
_______________________________________________

" Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. "
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sirio93
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Iscritto dal : 18 Settembre 2007
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bullet Postato: 18 Marzo 2008 alle 11:03
Postato originariamente da zena

Sirio sai come la penso sui corsi rescue, potenzialmente è il corso piu importante dopo l'open ma nella realtà dei casi è fatto senza cognizione da istruttori incompetenti, alla fine è solo un guadagno facile e lo trovo inutile nella maggior parte dei casi.
Un'esperto di soccorso dovrebbe provare e riprovare le situazioni di potenziale emergenza non basta un pezzi di plastica con scritto "rescue diver"


:-) Certo, e tu sai come la penso.
Intendevo solo dire che nel corso Rescue vengono chiariti dei concetti tecnici e medici che all'Open sono spesso trattati con superficialità perché:
1-l'allievo non ha alcuna esperienza su cui i concetti possano attecchire
2-penso generino apprensione inutilmente
3-facendo un'analogia, non si insegna la relatività generale a chi sta imparando la fisica elementare
Le domande che ogni subacqueo alle prime armi si pone (e nascono *dopo* il primo brevetto) hanno naturale risposta in corsi come quello Rescue.

Agganciandomi brevissimamente all'o.t. (ma non lo è troppo): per salvare qualcuno... beh, Zena, sono d'accordo con te, mi sa che occorrerebbero 10 corsi Rescue a profondità via via crescenti per essere in grado di effettuare un salvamento con buona probabilità di riuscita.
Ma questo è un altro discorso, come quello "commerciale".

Buon lavoro a tutti
Sirio93
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protesilao
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bullet Postato: 18 Marzo 2008 alle 19:31
[è normale che dopo un errore del genere si deve somministrare ossigeno e poi di corsa in camera iperbarica se il dottore lo consiglia....

-Normale cosa? Dipende dalla casistica i sintomi di EGA appaiono entro uno o due minuti dalla riemersione,nel mio post ti ho spiegato la procedura, che non è una mia opinione ma MEDICINA IPERBARICA!
Non esprimo opinioni ma normative!Angry


volevo solo sapere le cose che ho letto sono veritiere o meno...oppure quanto ci sta di vero sulle cretinate che ho letto....(vedi la pronta reimmersione)

L'omessa decompressione in acqua, non è una cretinata!!! E' una procedura di estrema emergenza applicata dalla normativa standard U.S.Navy da non effettuarsi se è raggiungibile una CD in almeno 12 ore e comunque va applicata da professionisti non da sub della domenica con brevettino di plastica magari preso in una settimana!Dead

comunque grazie per le vostre risposte.....
comunque la teoria della mia didattica l'ho letta e studiata molte volte, era solo un chiarimento diciamo così....
però questo non significa che la rileggerò nuovamente....grazie ancora per i consigli..
 Invece ti consiglio di studiarla daccapo a fondo, magari con l'aiuto di un istruttore  perchè hai dei dubbi più profondi della fossa delle Marianne,non si puo' essere, scusa il gioco di parole, subacquei così superficiali! Essere subacquei, anche se ricreativi è una scelta di vita, non è ammessa superficialità, altrimenti meglio darsi al tennis, alle bocce, al ping pong, al massimo ci si slogherà un polso che non è la stessa cosa di perdere la vita.Angry
Antonio Colacino
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zena
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bullet Postato: 18 Marzo 2008 alle 22:51
Protesilao concordo con te sul fatto che all'attività subacquea bisogna dare del "lei", non è il tennis si può perdere la vita, ma rikyprr ha fatto delle domande e non trovo nulla di strano in questo, un forum è un posto in cui si scambiano pareri.
Non conosco il tipo di brevetto di rikyprr, potrebbe essere un'open con delle lacuna ed è normale che sia cosi, come un sub in teoria piu esperto ma in questo caso le lacuna sarebbero ben piu gravi sinceramente non trovo cosi strano che vengano fatte delle domande, non mi sembra giusto criticarlo cosi pesantemente!
Purtroppo durante i corsi e in special modo nei corsi rescue le procedure di emergenza vengono spiegate con molta superficialità, di questo potremmo discutere non trovi?
 
Ciao!
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protesilao
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Iscritto dal : 03 Novembre 2001
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Posts: 236
bullet Postato: 18 Marzo 2008 alle 23:52
Ciao Zena,
nulla di strano a porre domande, anziSmile, ma le risposte bisogna leggerle e non riproporre domande a cui si è esaurientemente risposto e non con pareriAngry, inoltre rifiutarsi di almeno rileggere la teoria? La si reputa inutile?Angry
Questo è a dir poco sintomo di superficialità e di poco rispetto nei confronti del forum stesso.DeadCry
In quanto ai brevetti un open water non è abilitato ad immergersi da solo , ma sotto la supervisione di un divemaster e questo nessuno dovrebbe dimenticarlo.
Ricordo l'arrivo in Italia delle didattiche U.S.A. che avevano il giusto scopo di portare subito le persone sott'acqua con un buon margine di sicurezza a patto di rispettare limiti e prescrizioni, un brevetto OWD dovrebbe essere però, in sintonia con la politica di queste didattiche,un trampolino di lancio per approfondire e progredire nelle proprie capacità col famoso programma "continuing education", purtroppo molti, paghi del primo brevetto, ritenendolo erroneamente un punto di arrivo e non di partenza qual è in effetti, si ritengono subacquei fatti e finiti e lì nascono i problemi.
Anche se ho brevetti lavorativi professionali, sono stato anch'io attratto nell'ormai lontano 82 dai corsi USA, tenuti da istruttori anglosassoni,ho fatto il corso Divemaster col relativo Rescue all'estero  e sono stato piacevolmente sorpreso dalla competenza e dalla precisione sia dei programmi che degli Istruttori, purtroppo, ad anni di distanza ho notato che questi corsi sono stati "italianizzati" cioè adattati alla nostra mentalità poco incline ad attenersi a leggi e regolamenti, pecca italica che divide le persone in :fessiOuch quelli che seguono le regole; furbi Clapchi le aggira.
Sott'acqua , anche a pochi metri, non si scherza, qualunque subacqueo, per la propria e l'altrui sicurezza ha l'obbligo, almeno morale di sapere quello che sta facendo e a cosa potrebbe andare incontro.
A livello professionale i corsi CPR, cioè di resuscitazione cardiopolmonare, il famoso massaggio cardiaco e la respirazione artificiale vengono ripetuti trimestralmente, indubbiamente i corsi Rescue non sono a questo livello, ma in questo caso non vale il detto "impara l'arte e mettila da parte" bisogna sempre mantenersi addestrati ed informati. Personalmente mi è capitato di salvare due miei colleghi subacquei con le procedure CPR.
In aggiunta considero un obbligo per qualsiasi subacqueo non avere dubbi sulle procedure decompressive e non affidarsi totalmente ai computers (che anch'io per inciso uso) mantenersi sempre addestrati ad impiegare tabelle, orologio e profondimetro, ed essere informati sulle sintomatologie, per quest'ultime ci sono delle praticissime flow charts che danno un valido aiuto nel riconoscimento dei sintomi.
Purtroppo oggi si vive in un mondo scarsamente motivato,dominato dalla cultiura dell'apparire , del consumo facile e disimpegnato e tutto questo si riflette anche sulla subacquea, quanti conoscono le procedure per una corretta decompressione in caso di variazione della velocità di risalita? Quanti sanno calcolare le successive in modo pratico?Dead
In quanto all'esperienza poi! Ci sono Divemaster con appena 100 immersioni al loro attivo! Istruttori con meno di 300 immersioni!
Quella poi dell'istruttore sembra proprio una mania, sembra che sia l'obbligo e la finalità naturale della carriera di ogni subacqueo, oggi il subacqueo che si limita ad andare sott'acqua come mezzo e non come fine è divenuto molto raro ed allora via con le patacche!
Vedi questi istruttori tutti impataccati che sembrano dei generali dei marines (o portieri d'albergo?)LOL , certo di insegnanti ci sarà sempre bisogno ma alla fine sono solo degli insegnanti alle prese con gli allievi, non dei subacquei veri e propri che fanno immersioni vere.Wink
Ciao ed a rileggerti presto,


Modificato da protesilao - 19 Marzo 2008 alle 00:02
Antonio Colacino
Meno istruttori + subacquei!
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zena
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Iscritto dal : 05 Gennaio 2007
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bullet Postato: 19 Marzo 2008 alle 12:21

Protesilao ben sapendo che siamo OT ti rispondo perche trovo l'argomento interessante.

Un conto è vedere la subacquea come un'hobby/sport militaresco altro è vederne un'hobby prettamente ludico.
Un conto è fare un'immersione con tabella a 60 metri e deco multigas in mediterraneo altro è fare 15 metri ai tropici non trovi?
 
Detto questo, putroppo è vero che molti, troppi sub vanno in acqua fidandosi ciecamente del computer direi tutti tranne chi fa la deco mnemonica (e qui ci sarebbe da discutere per mesi!) ma c'è anche da fare una profonda distinzione dal tipo di sub, un'open deve avere tot informazioni necessarie al suo livello, un divemaster dovrebbe avere moltissime informazioni in piu soprattutto circa le emergenze, poi ci sono altri tipi di informazioni che non ti insegnano vedi la ricompressione in acqua (io l'ho scoperta chiaccherando con amici).
Ripeto non vedo nulal di strano nelle domande fatte in questo topic, i forum sono belli per questo.
 
Se poi si vuole parlare di procedure di emergenze/corsi rescue trovi in me un sicuro interessato, apriamo un topic?
 
Ciao!


Modificato da zena - 19 Marzo 2008 alle 12:25
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rikyprr
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Iscritto dal : 05 Gennaio 2008
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bullet Postato: 19 Marzo 2008 alle 12:36

protesilao  chi ha mai detto che la teoria è inutile.....

ho fatto una domanda che forse qualcuno ha interpretato male....ok....allora come non detto...era solo per avere dei chiarimenti....in fondo è un forum, non credevo che una domanda del genere crei tutti questi problemi....va bene....non penso che aprirò piu dei topic, almeno su questo forum...buona giornata...
ho un sogno.....chissà se si avvererà mai....
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