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Attrezzatura
 Forum di MondoMarino.net : Subacquea : Attrezzatura
Icona di Messaggio Topic: A proposito dell'ossigeno(Topic Chiuso Topic Chiuso) Rispondi al Topic Posta un nuovo Topic
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Autore Messaggio
zena
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bullet Postato: 13 Febbraio 2008 alle 14:55
Postato originariamente da AndreaGAS


Per quanto riguarda l'uso subacqueo delle bombole (vado a memoria Pinch): il D.M. del Ministro dei Trasporti del 16.01.2001 (sicuramente lo puoi trovare su internet nella versione  integrale, solita fonte Wink) stabilisce la periodicità per il collaudo delle bombole classificandole in base al gas che devono contenere e pone solo una nota per uso subacqueo a favore di quelle contenenti aria (prime dell'elenco allegato) e nessun'altra.
Il D.M. del Ministro dei Trasporti datato 15.10.1999 che stabilisce le norme per la punzonatura delle bombole prescrive che essa contenga la dicitura del gas contenuto e, che a me risulti, non ho mai visto bombole subacquee con diciture diverse da "aria"
 
si d'accordo ma dire "gas" o dire "aria" è la stessa cosa! l'aria è un gas composta da ossigeno azoto ed altri gas, quindi è un'insieme di gas.
quindi se io metto gas chiamato ossigeno al 50% o gas chiamato ossigeno al 21% (ovvero aria!) sempre di gas parlo.
 
non mi fraintendere, non voglio fare polemica ma non vedo come si possa "vietare" di caricare in una bombola da sub elio per esempio, che anche lui è un gas
 
si puo ovviare comunque usando bombole ad uso medicale in alluminio! ad uso stage decompressive vengono benissimo! Big smile
 
Aloha!
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" Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. "
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AndreaGAS
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bullet Postato: 13 Febbraio 2008 alle 16:49
L'ossigeno è un gas
L'azoto è un gas
L'elio è un gas
L'acetilene è un gas
Il propano è un gas

L'aria è una MISCELA di gas (e non un gas).

Appurato questo dovremmo vedere le caratteristiche fisiche di ognuno di questi gas e la loro azione con i metalli, volendo la cosa si potrebbe approfondire ma sarebbe abbastanza complesso e, benché interessante, in un certo senso inutile.
Il legislatore ha purtroppo previsto l'ipotesi "subacquea" solo per quelle ad aria e dietro ci sarebbero una serie di questioni legate a "chi hanno sentito", ecc.
Certo, è pur da dire che, in punta di diritto, nessuno vieta l'uso subacqueo di bombole contenenti altri gas LOL. Logico però che si crei un assurdo giuridico e logico poiché. mentre per quelle ad aria il periodo di validità della verifica viene accorciato in caso di uso subacqueo, per gli altri gas questo non esiste.
Comunque credo che l'azione dell'acqua, soprattutto se salata, sui metalli (bisogna pensare sia alle "bottiglie" che alle rubinetterie ed alle loro filettature) nonché sulle guarnizioni e le manopole qualche effetto lo abbia.

Bon, questa è la situazione poi, come sempre, ognuno fa come vuole.

Ciao
Andrea

P.S.: hai finito di farmi scrivere???? Hug


...e quanno che semo in fonno ar boccaletto...

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AndreaGAS
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bullet Postato: 14 Febbraio 2008 alle 12:32
Postato originariamente da AndreaGAS

P.S.: hai finito di farmi scrivere???? Hug

Postato originariamente da Messaggio privato, chissà chi è...


eh eh eh! Tombola mi hai beccato! avrei potuto polemizzare ancora un po' per farti scrivere lo sai vero!?!?!?!

Dddddddddddddddddaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
torna a scrivere che il forum è un po' spento!


PROVOCATORE, FOMENTATORE DI FOLLE (e di folli, cioè me Big smile), SOBILLATORE, RAGAZZACCIO! LOL



Modificato da AndreaGAS - 14 Febbraio 2008 alle 12:46
...e quanno che semo in fonno ar boccaletto...

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zena
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bullet Postato: 14 Febbraio 2008 alle 16:06
si ma non vale postare messaggi privati.
 
va beh basta che siamo OT.
 
comunque la tua teoria che l'aria è una miscela di gas e non un gas non mi convince! gas+gas=gas se sommi piu gas ottieni comunque dei gas.
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" Strade? dove andiamo noi non c'è bisogno di strade.. "
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AndreaGAS
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bullet Postato: 15 Febbraio 2008 alle 08:39
Sei un provocatore, ed io ti rispondo! (per questa volta) Wink

Senza entrare nella chimica esprimo in modo molto semplice il concetto:
Benché tutte le cose di cui stiamo parlando abbiano "forma gassosa", usando le definizioni nel modo corretto e non corrente un gas è un "elemento chimico" quindi ha le caratteristiche per esser definito tale; ossia la sua molecola è "elementare" (composta da atomi di un solo tipo, in numero tale da identificarlo così come la disposizione della loro struttura) e non composta dalla combinazione di altre.

Non bisogna confondere "l'essere gas" con "l'avere forma gassosa".

Gli elementi sono identificati da una sigla e sono quelli riportati nella c.d. "tavola periodica degli elementi" di Mendeleev (non vado oltre ma tanto l'avrai vista), le miscele e le leghe da una formula. Per il nostro esempio: Ossigeno (O), Azoto (N). Aria? Bisognerebbe mettere una formula (peraltro impossibile perché per varie ragioni l'aria può essere diversamente composta, infatti quelli che troviamo sono sempre risultati "medi" di analisi fatte).

Anche quando parliamo di infissi o di gioielli parliamo impropriamente di alluminio e di oro eppure quelle che usiamo sono leghe di quei metalli con altri, fatte per dargli caratteristiche di resistenza ecc. come a noi occorre. Anche se li chiamiamo tutti "metalli", volendo parlare correttamente dando le giuste definizioni ed i corretti appellativi alle cose una differenza c'è.

Va bene così od intendi continuare? Ah, quando t'acchiappo...

Ciao secco
Andrea

P.S.: è chiaro che parlandone davanti ad un piatto di fettuccine siano tutti "gas"...


Modificato da AndreaGAS - 15 Febbraio 2008 alle 08:55
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sirio93
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bullet Postato: 15 Febbraio 2008 alle 09:16
Ciao ragazzi, sempre sulla breccia, eh?
Intervengo solo per appoggiare Andrea e precisare un punto.

L'aria è una miscela di gas.

Gas non coincide con elemento chimico. Elementi chimici sono l'azoto, l'ossigeno, l'idrogeno, che in forma molecolare biatomica sono anche dei gas in condizioni di temperatura e pressione normali. Questi gas sono composti da atomi tutti uguali che formano (a parte i gas nobili, ma qui urge conferma di qualcuno) molecole composte da due atomi dello stesso tipo.
Ma gas sono anche dei composti come il metano, la cui molecola è formata da 4 atomi di Idrogeno e 1 di Carbonio.

Andrea, il GAS è nobile o biatomico?
Wink

Ciao!
Sirio93


Modificato da sirio93 - 15 Febbraio 2008 alle 09:57
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AndreaGAS
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bullet Postato: 15 Febbraio 2008 alle 10:03
Grazie Sirio... Wink

Postato originariamente da sirio93

Ciao ragazzi, sempre sulla breccia, eh?
Gas non coincide con elemento chimico. Elementi chimici sono l'azoto, l'ossigeno, l'idrogeno, che in forma molecolare biatomica sono anche dei gas in condizioni di temperatura e pressione normali.

Infatti, ed io quoto te; ho corretto più volte, non sapevo se mettere anche questo o meno... l'Ossigeno (elemento) è "O", il gas ossigeno è O2 e, volendo proseguire, gli si dà una scossa elettrica (non nel puro sennò s'incendia violentemente!!!) e si combina in O3 che è l'ozono (ce n'è sempre di meno...)

Postato originariamente da sirio93


Questi gas sono composti da atomi tutti uguali che formano (a parte i gas nobili, ma qui urge conferma di qualcuno) molecole composte da due atomi dello stesso tipo.

Una sostanza composta da atomi tutti dello stesso tipo è, appunto, un "elemento" inteso in senso chimico.

Postato originariamente da sirio93


Ma gas sono anche dei composti come il metano, la cui molecola è formata da Idrogeno e Carbonio.

Il metano, come avevi detto prima, non è un "gas composto" ma "un composto di gas" ossia un composto di elementi (gas) in forma anch'esso gassosa.
Hai dimostrato che tutti noi, me per primo, pur sapendo bene certe cose nel parlare corrente facciamo tutto un minestrone. Dovrei farti leggere delle cose che sto scrivendo in questo periodo... per non dire aria dico sempre "gas" pur intendendo "miscela di gas"... è normale, per semplificare facciamo tutti così Wink


Postato originariamente da sirio93


Andrea, il GAS è nobile o biatomico?


Il G.A.S. è unico, atomico ed indiscutibile. LOL
Una molecola composta da elementi diversi e rari (per fortuna del mondo) ma uno più svalvolato dell'altro (non faccio nomi di utenti, anzi uno solo: Ginepro). Un composto che resta unito perché non nessuno è in grado di capire l'altro e cogliere a pieno la follia che lo pervade. Il tutto capeggiato dal peggiore e più grave di loro. LOL
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sirio93
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bullet Postato: 15 Febbraio 2008 alle 10:23
Postato originariamente da AndreaGAS


Il metano, come avevi detto prima, non è un "gas composto" ma "un composto di gas" ossia un composto di elementi (gas) in forma anch'esso gassosa.

Questo non è preciso. Il Carbonio è un elemento ma non è certo un gas.

Il metano è un gas e basta, non credo sia preciso parlare di gas composto o di composto di gas.
E' formato da molecole (CH4) tutte uguali come accade per l'ossigeno (O2).
Pertanto è un gas e non una miscela di gas.
Addentrandoci nella fisica costitutiva di queste molecole allor sì che iniziamo a parlare di composto, e la molecola del metano è, appunto, un composto, dei due elementi Carbonio e Idrogeno.
Wink
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AndreaGAS
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bullet Postato: 17 Febbraio 2008 alle 19:43
E va be', passala!!!
Il metano in effetti non è un "composto di gas" ma "un gas", una sostanza in forma gassosa; però non un elemento infatti, come hai detto, è composto da atomi differenti: di Carbonio ed Idrogeno.
Beh, dai, ci siamo capiti e stiamo dicendo (più o meno) le stesse cose, no? Wink
Comunque hai fatto bene a fare l'osservazione perché in effetti anch'io avevo scritto un'imprecisione. LOL
 
Ciao
Andrea


Modificato da AndreaGAS - 18 Febbraio 2008 alle 09:55
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protesilao
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Iscritto dal : 03 Novembre 2001
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bullet Postato: 24 Febbraio 2008 alle 14:36
Ciao a tutti, anche se l'O2 sanitario e l'O2 industriale (quello per saldatura per intenderci) sono pressocchè identici, per le immersioni va impiegato l'O2 del primo tipo,le modalità di acquisto non sono chiarissime e soprattutto uniformi,spesso mi è capitato di acquistare O2 per immersioni dalle varie Ditte specializzate nella fornitura dei vari gas, a volte è bastato specificare che si trattava di gas acquistato per usi subacquei ,altre volte,però per limitate quantità, ho dovuto presentare una richiesta del medico (nella fattispecie, acquistando i gas per la MM,la ricetta era dell'Ente Ospedaliero Militare).
Purtroppo la legislazione non è molto precisa, i diving, ma tutti quelli che operano nel campo delle immersioni non a titolo privato,devono avere per legge a bordo dell'imbarcazione  un sistema di respirazione ad O2 e trattandosi di apparecchiatura sanitaria questo gas va richiesto esclusivamente con ricetta medica.
Ci terrei a precisare che le varie bombole per immersione,non possono essere caricate con gas e/o percentuali di gas diversi da ciò che è punzonato sulla bombola, inoltre tutti gli impianti di caricamento fissi, sono soggetti a norme specifiche, valvolame,fruste, raccordi, serbatoi, ecc.
Di solito i gas vengono forniti per usi professionali in "pacchi bombole",ogni pacco può essere caricato con un solo gas e/o una sola percentuale di miscela già preconfezionata a seconda che si tratti di O2, He, o le varie miscele N/O2 già premiscelate. Gli impianti fissi di caricamento per gas respiratori per uso umano sono soggetti ad una normativa severissima, a revisioni e collaudi periodici ,per questo motivo molti preferiscono non avere impianti fissi in quanto gli impianti mobili hanno normative più semplici e soprattutto molto più economiche da seguire in quanto l'esercizio, la gestione di un impianto fisso "multigas" è molto oneroso.
Un saluto a tutti,
P.S.
In quanto ai collaudi leggo che le idee sono molto confuse, tutti i recipienti contenenti gas vengono sottoposti a verifica periodica, che si tratti di Aria, O2, He e miscele varie,non si fa nessuna differenza se tali contenitori (ma chiamiamoli bombole) vengono utilizzati per uso subacqueo o non, l'unica differenza si ha quando le bombole alimentano impianti fissi sia di caricamento che impianti iperbarici,mentre per gli impianti mobili per es. Camere di decompressione carrate, compressori carrati ecc. logicamente e con ovvio buon senso i tempi sono minori.
Tutte queste leggi sono disponibili sulla Gazzetta Ufficiale trattandosi di Leggi dello Stato.Big smile
P.P.S.
Certo che esistono bombole con punzonature diverse da "Aria"!!!



Modificato da protesilao - 24 Febbraio 2008 alle 14:53
Antonio Colacino
Meno istruttori + subacquei!
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bullet Postato: 04 Marzo 2008 alle 14:13

Ciao Protesilao,

personalmente quoto tutto quello che hai scritto, mi sembra che si sia d'accordo o sbaglio? Smile

Vorrei fare solo una precisazione, quando si parla di periodicità delle "verifiche periodiche" (i c.d. "collaudi"), le bombole vengono classificate come hai giustamente detto anche tu in base al contenuto. L'uso subacqueo tuttavia è "previsto" (tra virgolette perché formalmente non è escluso negli altri casi) solo per quelle contenenti "aria", vds. nota 1 dell'allegato al Decreto.
Se non lo avessi (ma non credo, mi sembri troppo addentro alla materia e preparato Clap) fammelo sapere che ti dico dove puoi trovarlo, COMPLETO, online.
 
In sostanza: certo che esistono bombole con punzonature diverse da "aria" ma non per uso subacqueo Wink. Probabilmente non mi ero espresso bene... Confused
 
Ciao
Andrea
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elvin
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bullet Postato: 04 Marzo 2008 alle 14:13
    Scusatemi se entro in discussione, ma ho letto alcune cose esatte ed altre molto vaghe.
Vi invito alla lettura del nuovo Decreto Legislativo 24 aprile 2006, n. 219 testo unico riguardante la produzione e la distribuzione dei gas medicinali ove si tratta nello specifico anche miscele di gas respirabili in umana;
il suscritto decreto norma anche la distribuzione (quindi l'acquisto da parte degli utilizzatori).
spero di essere stato d'aiuto;
Elvin Direttore tecnico produzione gas medicinali (PQ)
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zena
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bullet Postato: 04 Marzo 2008 alle 15:16
Dicci di piu elvin, sii piu chiaro che mi interessa molto.
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AndreaGAS
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bullet Postato: 05 Marzo 2008 alle 09:54
Postato originariamente da elvin

 spero di essere stato d'aiuto;
 
Alla faccia dell'aiuto, Wink
Presto sarà anche questo online!!! Big smile
 
Ciao e grazie
Andrea
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zena
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bullet Postato: 05 Marzo 2008 alle 11:10
comunque caro Andreone, ho ragione io, dentro le bombole ci metti quello che ti pare e le carichi a 250 bar Big smile
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AndreaGAS
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bullet Postato: 05 Marzo 2008 alle 15:24

Sei il solito credulone... io lo so chi è che ti fa credere certe cose: UGO! LOL

Dai, non andare O.T. che sennò si riparla della famosa cena con la bombola 300 come centrotavola LOL
 
Ho trovato molto, MOLTO interessante l'intervento di Elvin che spero si rifaccia vivo presto (visto che ad oggi ha messo solo quel post).
Elvin solo una cosa volevo dire sul tuo post: ma non poteva essere un po' più conciso quel decreto???? Comunque ci sto già lavorando sopra.
 
Elvin, sarei veramente interessato ad avere un contatto con te.
 
Ciao
Andrea


Modificato da AndreaGAS - 05 Marzo 2008 alle 16:10
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