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Attrezzatura
 Forum di MondoMarino.net : Subacquea : Attrezzatura
Icona di Messaggio Topic: A proposito dell'ossigeno(Topic Chiuso Topic Chiuso) Rispondi al Topic Posta un nuovo Topic
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AndreaGAS
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bullet Postato: 29 Novembre 2007 alle 09:06
Sì Ugo, sono d'accordo ed appunto ho detto che separo la teoria (norma) dalla pratica; i G.O.S. non ho idea come la mettano ma prima o poi mi informerò perché i privati fanno come vogliono ma il settore pubblico si muove (quasi) sempre e solo secondo le normative.

Visto che hai tirato in mezzo i rebreathers... non so quanti siano al corrente che per la legge non sono attrezzature per l'immersione ma presidi antinforunistici, una delle norme che li prevede è il D.Lgs. 4.12.1992, n. 475 recante "Attuazione della direttiva (CEE) n. 686/89 del Consiglio del 21 dicembre 1989, in materia di ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative ai dispositivi di protezione individuale". Quanto prima anche questo testo sarà online, è già pronto.

In pratica è per la 626/94!

Sì, appena mi rubo 5 minuti provo a chiedere alla scuola COMSUBIN per sapere loro come si regolano.

Zena, MAGARI!!! Però farei subito una serie di precedenti (tipo rinunciare all'auto blu, prendere un'indennità uguale al reddito perso e non "a prescindere", togliere il vitalizio e mettere solo gli anni contributivi, ecc.) che mi butterebbero fuori loro con effetto immediato. Purtroppo, anche se ce la dovessi fare ad entrare, non avrei speranza di restare Hug




Modificato da AndreaGAS - 29 Novembre 2007 alle 09:08
...e quanno che semo in fonno ar boccaletto...

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zena
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bullet Postato: 29 Novembre 2007 alle 10:53
Postato originariamente da AndreaGAS


Visto che hai tirato in mezzo i rebreathers... non so quanti siano al corrente che per la legge non sono attrezzature per l'immersione ma presidi antinforunistici, una delle norme che li prevede è il D.Lgs. 4.12.1992, n. 475 recante "Attuazione della direttiva (CEE) n. 686/89 del Consiglio del 21 dicembre 1989, in materia di ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative ai dispositivi di protezione individuale". Quanto prima anche questo testo sarà online, è già pronto.

 
Shocked
 
se dici ad uno che ha speso 8000 euro per un reb che è un presidio antinfortunistico gli viene un collasso!
 
quindi se uno ha un'incidente subacqueo con un rebreathers la legge come si comporta? sei totalmente fuori da ogni norma perchè all'interno ha una bombola di ossigeno, una di trimix ed inoltre non è un'apparecchio utilizzabile sott'acqua?
 
 
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bullet Postato: 14 Dicembre 2007 alle 20:33
Mah....mi pare che ci sia un pò di confusione, esistono reb certificati per l'immersione ricreativa, forse sarebbe meglio distinguere fra scr e ccr.
Il segreto della longevità stà nel continuare a respirare.
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AndreaGAS
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bullet Postato: 17 Dicembre 2007 alle 17:08
Ciao NDL, il mondo è piccolo...
 
Sui Reb non sono ferratissimo perché poco mi interessano, li vedo ancora troppo più vicini alla trappola che all'ausilio Smile comunque...
Per quello che so non ci sono certificazioni da parte di organi ufficiali italiani, probabilmente tu parli di certificazioni straniere, spesso fatte da organizzazioni importanti ma private... credo. In Italia la legge che li nomina è quella che ho citato ed in quell'ambito.
In pratica li si può  usare perché non è vietato farlo. Che pensi?
 
Ciao
Andrea
 
 
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ndl63
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bullet Postato: 17 Dicembre 2007 alle 19:38
La marchiatura CE penso che possa valere...
http://www.rebreather-azimuth.com/Certificato%20Azimuth.pdf
Li si può usare perchè in ambito militare gli scr sono impiegati da oltre trent'anni.
Il fatto di non conoscerne il funzionamento e di non avere esperienza con questo tipo di immersioni è infatti uno dei problemi che portano molti a vedere questa pratica come pericolosa o fonte di chissà quali peripezie.
Vedo che hai accomunato scr e ccr come fanno tutti.
Per poterli definire "trappole" ritengo tu debba approfondire un pò la materia...non trovi?
Un saluto
Il segreto della longevità stà nel continuare a respirare.
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zena
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bullet Postato: 18 Dicembre 2007 alle 15:01
Postato originariamente da ndl63


Il fatto di non conoscerne il funzionamento e di non avere esperienza con questo tipo di immersioni è infatti uno dei problemi che portano molti a vedere questa pratica come pericolosa o fonte di chissà quali peripezie.
 
Questo è vero, ma credo che in parte sia normale visto il costo non proprio popolare di queste macchine, si impareranno a conoscere solo quando sostituiranno le bombole!
Spero prestissimo!
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AndreaGAS
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bullet Postato: 18 Dicembre 2007 alle 15:12
Ciao NDL,
premesso che conosco come funzionano queste macchine in linea di principio ma NON sono un loro conoscitore perché non mi piacciono molto, di questo ne parleremo dopo e magari su un altro topic da fare apposta, con piacere (anche se ho poco o nulla da dire a livello tecnico). Ne parlerei con piacere perché, come hai BEN detto, ne so poco Smile ma facciamolo altrove perché in questo forum siamo molto attenti a queste cose (mods ed utenti).

Tornando al discorso certificazioni (legandoci, poco in realtà, al principale sull'ossigeno): il link che hai dato infatti dimostra che la certificazione è stata fatta dal RINA che, come da intestazione è una S.p.A. cioè un privato e dal documento risulta la rispondenza a norme europee ma non italiane, neanche a quelle di recepimento perché evidentemente non esistono ancora.

I militari li usano ed anche i privati lo fanno; ripeto, non è vietato quindi si può fare. Smile

Ciao
Andrea (sperando d'imparare qualcosa di più sui reb)
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Ugo Gaggeri
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bullet Postato: 18 Dicembre 2007 alle 16:32
Ciao Andrea,

credo che il RINA sia un organismo più che autorevole e non una "semplice" S.p.A.

Concordo sull'aprire un apposito topic sui rebreather.

Ugo
Il Medico on Line non cura i pazienti, non prescrive farmaci e non sostituisce la visita medica!

Dott. Ugo Gaggeri
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zena
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bullet Postato: 18 Dicembre 2007 alle 16:56
Andrea in Rina è un'ente di certificazione che certifica anche navi! credo lo si possa considerare autorevole.
 
Ciao!
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AndreaGAS
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bullet Postato: 19 Dicembre 2007 alle 09:22
Facciamo chiarezza ragazzi, Wink (anche se chiamandovi ragazzi mmi sono giocato la credibilità LOL)
so chi è la RINA (non una mia amica; quelle si chiamano tutte Norma, vero ZENA??? LOL) e sicuramente è la principale società di certificazione in Italia per questo ed altri settori (basti pensare alla certificazione anche dei salvagente) ma è un privato.

La pagina che hai indicato tu, Ugo, contiene una contraddizione sulla sede, meglio forse sarebbe vedere la fonte ufficiale che trovi qui  mentre le informazioni sulla società le trovi qui. Il secondo link è quello che realmente ci interessa per capire e troviamo chiaramente che la RINA è una S.p.A. e non una "società di diritto privato" senza scopo di lucro (concetto peraltro un po' strano, che esiste ma che in linea di concetto resta comunque una forzatura giuridica), affermazione difficilmente sostenibile soprattutto quando si trovano nel link indicato (sempre i secondo) anche frasi come "il nostro business" ed "i nostri clienti", insomma è una S.p.A. commerciale e personalmente su questo non ho dubbi.
E' un po' come la ERNST & YOUNG S.P.A. o la Andersen Consulting (che in teoria è solo uno studio, eppure sponsorizza la Formula 1) per la certificazione dei bilanci aziendali solo che nel settore nautico e di certe attrezzature la RINA è praticamente in monopolio avendo sicuramente avuto degli appoggi di altro tipo. Ciò assolutamente non influisce sulla loro professionalità, sia ben chiaro.
Sono una realtà importante ma non hanno potere normativo e soprattutto, tornando al discorso reb, loro certificano che quella macchina risponde a certi requisiti e quei requisiti non sono fissati dallo Stato italiano. Tutto qui, discorso prettamente accademico Wink.

Andrea


Modificato da AndreaGAS - 19 Dicembre 2007 alle 09:32
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Ugo Gaggeri
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bullet Postato: 19 Dicembre 2007 alle 14:09
Postato originariamente da AndreaGAS


... e sicuramente è la principale società di certificazione in Italia per questo ed altri settori (basti pensare alla certificazione anche dei salvagente) ma è un privato.


Ma basti pensare che se non hai quella certificazione, in mare non ci vai ............ o sei sanzionato se non, addirittura, giudicato penalmente .........

Postato originariamente da AndreaGAS

..... La pagina che hai indicato tu, Ugo, contiene una contraddizione sulla sede .......


Infatti solo ora noto che ho sbagliato ad insererire il link preciso del RINA.

RINA S.p.A. è la capogruppo del Gruppo RINA, e fornisce servizi di valutazione, controllo, certificazione e ricerca, in conformità a norme nazionali, EU ed internazionali, relativamente a materiali, progetti, tecnologie, prodotti ed impianti, compreso lo svolgimento di compiti assegnati da Amministrazioni Pubbliche ed altre Autorità.

Postato originariamente da AndreaGAS

..... Sono una realtà importante ma non hanno potere normativo e soprattutto, tornando al discorso reb, loro certificano che quella macchina risponde a certi requisiti e quei requisiti non sono fissati dallo Stato italiano. Tutto qui, discorso prettamente accademico ...


Mi sembre che Efisio non abbia fatto cenno a normative RINA ma a certificazione RINA che, come sempre, in assenza di normativa italiana, può fare riferimemento a normative europee.
Tutto qui, discorso prettamente accademico.

Ugo

P.s. RINA è un acronimo ...... maschile!
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Dott. Ugo Gaggeri
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AndreaGAS
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bullet Postato: 19 Dicembre 2007 alle 16:49
Come sempre... alla fine siamo tutti d'accordo Wink.

Si lo so che il significato è al maschile ma facevo riferimento alla sigla, alla società, insomma mi suonava proprio male... LOL

Ciao carissimo Hug salutami tutto l'equipaggio che hai a casa!!!
Andrea
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bullet Postato: 24 Dicembre 2007 alle 19:39

Ciao ZENA,

la norma sui rebreather che avevo citato è appena stata messa online.

Ciao

Andrea

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bullet Postato: 11 Febbraio 2008 alle 16:22
CORREZIONE DEL POST PRECEDENTE:

Per la respirazione di dovrebbe usare solo quello medicale, per la respirazione iperbarica mi sto informando ma sembra che non vi siano differenze (farò sapere).
L'ossigeno avio viene utilizzato solo qualora si manopoli ossigeno liquido, per il gassoso non dovrebbero esserci prescrizioni.
Il motivo è che quando si travasa ossigeno liquido parte di questo si perda, "evapori" e, di conseguenza, aumenti la concentrazione di impurità nella miscela quindi, partendo da una miscela più "pura", pur aumentando la concentrazione delle impurità con i travasi successivi si ottiene sempre un risultato migliore che se si fosse partiti da un ossigeno meno puro.

Quando si travasa ossigeno liquido è come quando bolle l'acqua: l'acqua evapora ed i sali disciolti si concentrano. Lo stesso avviene con l'ossigeno che comunque avrà delle impurità, seppure minime (per questo l'ho chiamato "miscela"); col travaso parte dell'ossigeno (liquido) "evapora" e le impurità si concentrano.

Fermo restando che non è previsto l'uso subacqueo di bombole contenenti gas diversi dall'aria...

Insomma, come si dice: "se tutto va bene, siamo rovinati" LOL

Ciao
Andrea

Modificato da AndreaGAS - 11 Febbraio 2008 alle 16:33
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bullet Postato: 12 Febbraio 2008 alle 16:43
Postato originariamente da AndreaGAS

L'ossigeno avio viene utilizzato solo qualora si manopoli ossigeno liquido, per il gassoso non dovrebbero esserci prescrizioni.
Il motivo è che quando si travasa ossigeno liquido parte di questo si perda, "evapori" e, di conseguenza, aumenti la concentrazione di impurità nella miscela quindi, partendo da una miscela più "pura", pur aumentando la concentrazione delle impurità con i travasi successivi si ottiene sempre un risultato migliore che se si fosse partiti da un ossigeno meno puro.
 
no ferma non ho capito, se evapora fuoriesce e casomai si perde una percentuale di ossigeno contenuto nella bombola, perche dovrebbero crearsi impurita? se una bombola contiene x litri di ossigeno, travaso ne perdo un po avro x-y litri ma sempre di ossigeno puro.


Postato originariamente da AndreaGAS


Fermo restando che non è previsto l'uso subacqueo di bombole contenenti gas diversi dall'aria...
 
io questa cosa non la capisco e la trovo veramente strana l'aria è un gas! quindi ogni gas può essere utilizzato (a meno che non intacca l'acciaio o alluminio con cui è costruita la bombola), scusa ma allora le societa di lavori subacquei sono fuori regola? gli altofondalisti certo non usano aria!
 
ciao!
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AndreaGAS
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bullet Postato: 13 Febbraio 2008 alle 11:40
Ciao Ze' (ma guarda questo... LOL)
L'ossigeno viene classificato in industriale, alimentare, medicale ed avio in base al livello di purezza, questa espressione implica che l'ossigeno non sia puro ma che abbia via via un minore livello di sostanze diverse (impurità, contaminate, chiamalo come vuoi).
L'ossigeno avio è stato richiesto dall'Aeronautica Militare per una loro particolare pignoleria ed in pratica dovrebbe avere un punto percentuale di purezza in più cioè se l'ossigeno medicale (i numeri prendili come esempio) è puro allo 0,09 % quello avio lo è allo ,0009% ma comunque ha delle impurità. Quando, durante il travaso di quello liquido l'ossigeno evapora è chiaro che la concentrazione di impurità aumenti quindi la percentuale di purezza scenda da quello 0,009 per andare verso il medicale. L'esempio della pentola che bolle dovrebbe rendere bene l'idea: se metti l'acqua salata per la pasta va bene ma se la lasci bollire l'H2O evapora e la concentrazione di NaCl nella soluzione aumenta, se buttassi la pasta te la troveresti... salata LOL.

Per quanto riguarda l'uso subacqueo delle bombole (vado a memoria Pinch): il D.M. del Ministro dei Trasporti del 16.01.2001 (sicuramente lo puoi trovare su internet nella versione  integrale, solita fonte Wink) stabilisce la periodicità per il collaudo delle bombole classificandole in base al gas che devono contenere e pone solo una nota per uso subacqueo a favore di quelle contenenti aria (prime dell'elenco allegato) e nessun'altra.
Il D.M. del Ministro dei Trasporti datato 15.10.1999 che stabilisce le norme per la punzonatura delle bombole prescrive che essa contenga la dicitura del gas contenuto e, che a me risulti, non ho mai visto bombole subacquee con diciture diverse da "aria".
Nella pratica poi vedi andare di tutto sott'acqua (tipo quelle ossigeno e la relativa rubinetteria) ma i produttori come vedi fanno solo bombole per "aria" quindi sono molto attenti a ciò che dice la norma.
Come facciano le società di lavori subacquei non so ma loro ad esempio possono ricorrere ai palombari e quelli non hanno bombole.

So per certo che sempre l'Aeronautica Militare in questo periodo ha attivo un gruppo di lavoro per rivedere molte delle cose relative ai gas, ai recipienti ed alle procedure. A breve dovrei avere degli aggiornamenti in materia Big smile.

Spero, come sempre di esser stato utile... (chiaro sarebbe troppo LOL)
Ciao
Andrea


Modificato da AndreaGAS - 13 Febbraio 2008 alle 11:41
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