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Icona di Messaggio Topic: Advanced: -30 o -40?(Topic Chiuso Topic Chiuso) Rispondi al Topic Posta un nuovo Topic
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mirpe
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bullet Topic: Advanced: -30 o -40?
    Postato: 04 Ottobre 2007 alle 17:47
    Premesso che, IMHO, l'abilità di un subacqueo non è data dai brevetti e che l'unico valore che hanno è dato dalla eventuale copertura assicurativa (mio papà, negli anni 60/70, faceva immersioni con attrezzatura ed in condizioni tali che, oggi, sarebbero da arresto!), c'è comunque una cosa che non mi è chiara.
L'Advanced PADI abilita a scendere a -30 o a -40?

In rete, avrei trovato questo:

Profondità delle varie didattiche

Profondità sancite dalle varie didattiche riconosciute dall' RSTC Europe

Caro Subacqueo,
come saprai recentemente sono stati effettuati alcuni controlli sui diving della Liguria da parte dell'Arma dei Carabinieri; in alcuni casi é stato controllato, ai fini della Legge Regionale 19/2001 ed ai fini delle diverse Ordinanze emanate dalle Autorità Marittime, se i subacquei erano stati guidati entro i limiti previsti dal proprio brevetto.

Al fine di evitare incomprensioni tra i Carabinieri e gli operatori, ADISUB (Associazione Didattiche Subacquee di RSTC Europe) ha preparato una tabella che é stata mandata all'Arma dei Carabinieri e che trovi qui di seguito.

TABELLA DEI BREVETTI

Brevetti IDEA

OPEN WATER DIVER: 18 metri

ADVANCED OPEN WATER DIVER: 30 metri
ADVANCED OPEN WATER DIVER + SPECIALITA' DEEP DIVER: 40 metri

ADVANCED OPEN WATER DIVER + SPECIALITA' ADVANCED DEEP DIVER: 45 metri

RESCUE DIVER: 30 metri

RESCUE DIVER + SPECIALITA' DEEP DIVER: 40 metri

RESCUE DIVER + SPECIALITA' ADVANCED DEEP DIVER: 45 metri

DIVEMASTER, ASSISTANT INSTRUCTOR, ISTRUTTORE: 40 metri

DIVEMASTER, ASSISTANT INSTRUCTOR, ISTRUTTORE + SPECIALITA' ADVANCED DEEP DIVER: 45 metri.


Brevetti PADI

OPEN WATER DIVER: 18 metri

ADVANCED OPEN WATER DIVER: 30 metri
ADVANCED OPEN WATER DIVER + SPECIALITA' DEEP DIVER: 40 metri

RESCUE DIVER: 30 metri

RESCUE DIVER + SPECIALITA' DEEP DIVER: 40 metri

RESCUE DIVER + SPECIALITA' DSAT TEC DEEP DIVER: 50 metri (é possibile effettuare immersioni che richiedano la decompressione)

DIVEMASTER, ASSISTANT INSTRUCTOR, ISTRUTTORE: 40 metri

DIVEMASTER, ASSISTANT INSTRUCTOR, ISTRUTTORE + SPECIALITA' DSAT TEC DEEP DIVER: 50 metri (é possibile effettuare immersioni che richiedano la decompressione)


Brevetti SNSI

OPEN WATER DIVER: 18 metri

ADVANCED OPEN WATER DIVER (comprende già la specialità profonda): 40 metri

RESCUE DIVER: 40 metri

DIVEMASTER, ASSISTANT INSTRUCTOR, ISTRUTTORE: 40 metri


Brevetti SSI

OPEN WATER DIVER: 18 metri

ADVANCED OPEN WATER DIVER: 30 metri
ADVANCED OPEN WATER DIVER + SPECIALITA' DEEP DIVER: 40 metri

ADVANCED OPEN WATER DIVER + SPECIALITA' DECOMPRESSION DIVING: 54 metri (é possibile effettuare immersioni che richiedano la decompressione)

RESCUE DIVER: 30 metri

RESCUE DIVER + SPECIALITA' DEEP DIVER: 40 metri

RESCUE DIVER + SPECIALITA' DECOMPRESSION DIVING: 54 metri (é possibile effettuare immersioni che richiedano la decompressione)

DIVEMASTER, ASSISTANT INSTRUCTOR, ISTRUTTORE: 40 metri

DIVEMASTER, ASSISTANT INSTRUCTOR, ISTRUTTORE + SPECIALITA' DECOMPRESSION DIVING: 54 metri (é possibile effettuare immersioni che richiedano la decompressione).


Allora, da quanto sopra, parrebbe che se un sub ha un Advanced ed ha preso la specialità "immersione profonda" (chissà come riderebbe papà, se sapesse quello che oggi viene considerato "profondo"), lo stesso sia "abilitato" ad andare a -40.

Sapete tutti che il corso Advanced prevede cinque immersioni di specialità a scelta. La domanda che mi pongo è la seguente: se una delle cinque specialità è immersione profonda, l'Advanced così conseguito abilita comunque ai -40 o bisogna farne un'altra (presumo identica) DOPO aver conseguito il brevetto? La cosa mi sembrerebbe molto strana ma, conoscendo il sistema , non impossibile...

Grazie a tutti quelli che vorranno rispondere.

Dimenticavo: ciao papà, ogni volta che vado "laggiù", ti sento vicino. Peccato non essere mai riusciti ad andare insieme e non poterlo più fare... mi manchi.
    

Modificato da mirpe - 04 Ottobre 2007 alle 18:15
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AndreaGAS
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bullet Postato: 04 Ottobre 2007 alle 18:18
Allora...
la cosa è complessa e prettamente commerciale comunque, non esistendo norme, molti si rifanno ai seguenti standards:

CMAS dopo il 1959 (non ricordo in seguito a quale incidente) fissò i seguenti limiti:

-40 m   per tutti e per lavoro impegnativo;

-60 m   per lavoro leggero;

-90 m   per sola osservazione.

Poi ci sono quelli EN:

Livello standard Europei

Riferimento EN

Equivalenze PADI

Subacqueo di livello 1
Subacqueo da Supervisionare

EN 14153-1

PADI Scuba Diver

Subacqueo di livello 2
Subacqueo Autonomo

EN 14153-2

Open Water Diver

Subacqueo di livello 3
Capo Immersione

EN 14153-3

Divemaster

Istruttore di livello 1

EN 14413-1

Assistent Instructor

Istruttore di livello 2

EN 14413-2

Open Water Scuba Instructor

Procedure di certificazione dei diving center e delle scuole subacquee

EN 14467

 

 

 

 

Immersione fuori curva

EN 13949

Cenni anche nell’OWD

Somministrazione ossigeno

EN 14153

Cenni anche nell’OWD

 

 

 


Poi RTSC....

Insomma ogni tanto qualcuno si sveglia prende un po' di esperti e fà un'organizzazione per la sicurezza, poi inizia  a racimolare soldi da tutti: Stati, didattiche varie, ecc.

Fondamentalmente tutti dicono qualcosa di giusto (o si chiama ovvio, non ricordo) però alla fin fine si tengono "prudenti" e così hanno le terga parate dall'aver detto fesserie.
Insomma potremmo farlo anche io e te domani, ci teniamo prudenti e stiamo a posto. Oppure una didattica tanto i limiti da rispettare sono quelli quindi poi basta pagare e ti certificano tutto.

Ci sono didattiche importanti, serie e noto, molto più di quelle da te citate che sono solo le più diffuse, che hanno poche certificazioni solo perché non vogliono sottostare alle baggianate di certi faccendieri, ci sono didattiche serie e poco note che hanno tante certificazioni, più di quelle maggiormente note e diffuse. Ognuno sceglie se sottostare a certi ricatti o meno, valuta se puntare all'immagine od alla sostanza della serietà.

Ah, quelli delle EN sono solo i riferimenti perché per avere il testo devi... ops... PAGARE!

Se qualcuno lo facesse per la sicurezza non credo si pagherebbe.
E' tutto COMMERCIO.

Opinioni personali, riferimenti esatti.

Ciao
Andrea


Modificato da AndreaGAS - 04 Ottobre 2007 alle 18:22
...e quanno che semo in fonno ar boccaletto...

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zena
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bullet Postato: 04 Ottobre 2007 alle 18:42

Advanced Padi -30, SSI se non sbaglio -40.

Ovviamente in curva perche secondo Padi se esci dalla curva di sicurezza è praticamente morte certa...
Continuo a non capire come Padi sia diventata cosi potente dicendo eresie simili.
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zena
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bullet Postato: 04 Ottobre 2007 alle 18:47
Postato originariamente da mirpe

  Sapete tutti che il corso Advanced prevede cinque immersioni di specialità a scelta. La domanda che mi pongo è la seguente: se una delle cinque specialità è immersione profonda, l'Advanced così conseguito abilita comunque ai -40 o bisogna farne un'altra (presumo identica) DOPO aver conseguito il brevetto? La cosa mi sembrerebbe molto strana ma, conoscendo il sistema , non impossibile... 
 
No, la specialita e una cosa il brevetto un'altra.
praticamente le specialita sono un'assaggio di tutto cosicche Padi dia un senso all'advanced, pero se tu fai la specialita deep ti portano a 30, per andare a 40 con PAdi devi fare il brevetto deeo dive, ovvero 40 metri 200 euro e devi stare in curva di sicurezza. (follia totale, scendi a 40 metri stai 5 minuti e vieni su, bah)
 
Tra le specialita trovi immersione dalla barca, immersione notturna, navigazione (credo)  e genialita simili ma tutto cio ti abilita ai soli 30 metri.
 
Ciao!
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mirpe
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bullet Postato: 04 Ottobre 2007 alle 19:21
Non volevo crederci...
Quindi quando leggo "ADVANCED OPEN WATER DIVER + SPECIALITA' DEEP DIVER: 40 metri" devo intendere "specialità" come "brevetto di specialità".
Bella minch-BIP-iata!
Mi viene da ridere...
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bibì
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bullet Postato: 04 Ottobre 2007 alle 21:08
il brevetto advanced è costituito da 4 specialità una di queste può essere deep. non è una novità.
Barbara
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zena
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bullet Postato: 05 Ottobre 2007 alle 09:16
Postato originariamente da mirpe

Non volevo crederci...
Quindi quando leggo "ADVANCED OPEN WATER DIVER + SPECIALITA' DEEP DIVER: 40 metri" devo intendere "specialità" come "brevetto di specialità".
Bella minch-BIP-iata!
Mi viene da ridere...
 
no spetta, a meno che non sia cambiato qualcosa in padi..
 
come ha scritto bibì, l'advanced e composta da 4 immersioni=4 specialita esempio..
deep, navigazione, notturna eimmersione dalla barca.
tu pero puoi scegliere di fare l'advanced levando la specialita deep e fare per esempio..
navigazione, notturna, immersiona dalla barca e immersiona naruralist o scarsa visiblita (giuro esistono, da non crederci eh!?) quindi non fai quella profonda, ma è comunque un non senso perche deep o no padi abilita a 30 metri con l'advanced, se vuoi andare a 40 devi fare il corso deep (2 o 3 immersioni a 40 metri)
 
esempio: 1 mese fa arriva un subacqueo padi dicendo che voleva fare la Haven (in curva di sicurezza.. tralascio le risate), ok dico io che brevetto hai? advanced padi, non puoi dico io perche la Haven inizia a 33 metri..
Mi dice ma io ho fatto la specialita deep! non importa, l'advanced ti abilita a 30 metri, o mi fai vedere un brevetto che abilita a 40 o io non ti posso portare.
 
ciao
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sirio93
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bullet Postato: 05 Ottobre 2007 alle 09:19
Postato originariamente da zena

[...]ovvero 40 metri 200 euro e devi stare in curva di sicurezza. (follia totale, scendi a 40 metri stai 5 minuti e vieni su, bah)
[...]

Ciao Zena!Smile
Questa volta non sono del tutto concorde.
Premesso che non sono stato a spulciare tutte le didattiche, e neanche una buona parte, mi pare che l'immersione ricreativa in curva di sicurezza sia un concetto assai diffuso. E le motivazioni, checché se ne dica contro PADI, sono squisitamente mediche.
Ho guardato "un pochino" delle didattiche tecniche (a seguito altro mio topic per l'over 40m) e noto che per andare fuori curva *o* per andare oltre i 40m viene richiesta un'attrezzatura e delle procedure diverse da quelle puramente ricreative:
-ridondanza erogazione e strumentazione
-bibombola
-nitrox di deco

Una immersione in deco si programma. E a quanto vedo nessuna didattica si prende la responsabilità di insegnarti a programmare una deco con un 15l e aria per la tappa.

E' chiaro che date queste premesse le didattiche ricreative si limitino.
Nel corso OWD non viene insegnato che con opportuno brevetto è bello ed appagante andare a 40m con 7min di tempo di fondo. Ti viene insegnato che puoi starci poco e non vale la pena.
Sarà un limite, sarà attività commerciale, sarà quello che volete ma come insegnamento ad un open mi pare più che lecito e prudente.
Quando questi vorrà, con l'esperienza, deciderà cosa fare.

Altra cosa: ho visto diving CMAS portare neo-advance padi con 20 immersioni all'attivo a -46m con un discreto tempo in deco.
Niente da ridire, ma in quello ho visto un atteggiamento *esclusivamente* commerciale: "se non porto tutti e 4 i sub profondo, quelli più esperti si lamentano e diventano un cliente insoddisfatto. *Ergo*... il novellino non si lamenterà certo di andare profondo, quindi lo porto e sto attento a lui.

Secondo me, la cosa importante, è sapere come le cose dovrebbero essere fatte. E se non lo sai non sei cinscio di ciò che fai, giusto o sbagliato.
Certo di essere stato poco chiaro e di avere divagato.........
Buona giornata!
Tongue

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zena
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bullet Postato: 05 Ottobre 2007 alle 09:49
Postato originariamente da sirio93

E le motivazioni, checché se ne dica contro PADI, sono squisitamente mediche.
Ho guardato "un pochino" delle didattiche tecniche (a seguito altro mio topic per l'over 40m) e noto che per andare fuori curva *o* per andare oltre i 40m viene richiesta un'attrezzatura e delle procedure diverse da quelle puramente ricreative:
-ridondanza erogazione e strumentazione
-bibombola
-nitrox di deco

Una immersione in deco si programma. E a quanto vedo nessuna didattica si prende la responsabilità di insegnarti a programmare una deco con un 15l e aria per la tappa.
 
Mmmm... spetta spetta che voglio fare una premessa.
Quanto ti sto per dire puo scatenare una polemica! e vorrei che sia chiaro che io sono un sub rispettoso delle regole e non un superman.
 
1) la stessa risalita controllata è una decompressione, l'unica differenza è che non fai la "tappa" classica
2) la sosta di sicurezza? non e una decompressione? non è che fai la sosta  per divertimento!
3) non e vero che fare deco vuol dire avere un bibo, le decompressive e 7 erogatori.
4) un'immersioni in deco si programma è vero, ma chi lo dice che devo per forza avere una decompressiva? un conto è fare 30-40 minuti di deco altro è farne 7...
 
Io faccio abitualmente immersioni IN TUTTA SICUREZZA con un mono 15L carico a 250 bar sul relitto della Haven facendo una decina di minuti di deco in aria, non c'è nulla di strano e esco sempre con almeno 100 bar dalla bombola.. piu sicuro di cosi!
la ridondanza e i bibo servono per altre immersioni, 5-10 minuti di deco sono gestibilissimi con un'attrezzatura normale.
Il concetto non deve essere deco=immersione tecnica, questa è una teoria scandalosamente sbagliata.
Il discorso che fai che le motivazioni sono mediche anche li non è vero, il dan sostiene le soste profonde, bene non sono delle deco quelle?
padi ti fa stare in curva perche è tutto piu facile, tutto piu gestibile, perche non ti insegnano ad andare in acqua.
Ripeto io mai farei fare una deco da 10 minuti ad un'open con 10 immersioni, ma bisogna smetterla di dire che se vai in deco rischi la pelle
 
 
Postato originariamente da sirio93


Altra cosa: ho visto diving CMAS portare neo-advance padi con 20 immersioni all'attivo a -46m con un discreto tempo in deco.
Niente da ridire, ma in quello ho visto un atteggiamento *esclusivamente* commerciale: "se non porto tutti e 4 i sub profondo, quelli più esperti si lamentano e diventano un cliente insoddisfatto. *Ergo*... il novellino non si lamenterà certo di andare profondo, quindi lo porto e sto attento a lui.

 
va beh questo pero non centra col discorso della deco, questa è la classica ca**ata da diving..
 
pausa caffe!
ciao!
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AndreaGAS
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bullet Postato: 05 Ottobre 2007 alle 10:09
Postato originariamente da zena

Continuo a non capire come Padi sia diventata cosi potente dicendo eresie simili.


Come no? Semplice!
E' una cosa prettamente commerciale nella quale entrano vari fattori come:
- quanto costano i vari corsi e, soprattutto, quello istruttore;
- quanto costa il rinnovo per restare istruttore attivo;
- quanto costa il kit che si deve vendere (quindi quanto posso ricaricare e/o posso essere concorrenziale come prezzi finali) comunque sono più o meno standardizzati, si tratta in genere di pochi euro ma si attaccano a tutto;
- quanti kit devo vendere come minimo in un anno;
- ecc.

Faccio due esempi:
Per questo PADI costa tanto (brevetto istruttore credo intorno ai 1.800 euro) ma ti dà un nome "famoso" (in bene per chi è nuovo, "non so" per chi ormai "naviga" da un po'), mentre PSS con 800 euro ti fa fare settimana in mar Rosso e brevetto istruttore.

Questo è solo un assaggio di quello che c'è sotto Wink


Prendo da SIRIO93:

E' chiaro che date queste premesse le didattiche ricreative si limitino.
Nel corso OWD non viene insegnato che con opportuno brevetto è bello ed appagante andare a 40m con 7min di tempo di fondo. Ti viene insegnato che puoi starci poco e non vale la pena.
Sarà un limite, sarà attività commerciale, sarà quello che volete ma come insegnamento ad un open mi pare più che lecito e prudente.
Quando questi vorrà, con l'esperienza, deciderà cosa fare.

Sì, ma il brevetto sarà sempre lo stesso quindi non sarai abilitato a vita a fare quelle cose. Io sono per il fare corsi più seri e completi rilasciando una certificazione più seria e completa.
Wink

Altra cosa: ho visto diving CMAS portare neo-advance padi con 20 immersioni all'attivo a -46m con un discreto tempo in deco.
Niente da ridire, ma in quello ho visto un atteggiamento *esclusivamente* commerciale: "se non porto tutti e 4 i sub profondo, quelli più esperti si lamentano e diventano un cliente insoddisfatto. *Ergo*... il novellino non si lamenterà certo di andare profondo, quindi lo porto e sto attento a lui.

Secondo me hai ragione, queste sono le cose che e le persone che toglierei dal settore ma... il settore è fatto di queste persone.

Secondo me, la cosa importante, è sapere come le cose dovrebbero essere fatte. E se non lo sai non sei conscio di ciò che fai, giusto o sbagliato. Quoto

Certo di essere stato poco chiaro (SICURO! LOL Hug)e di avere divagato.........
Buona giornata!

Ciao a tutti
Andrea




Modificato da AndreaGAS - 05 Ottobre 2007 alle 10:11
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zena
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bullet Postato: 05 Ottobre 2007 alle 10:23
Andrea quanta saggezza!!!
 
Scherzi a parte, hai ragione.
So bene dei costi... pensa che iantd per il rinnovo divemaster mi chiede 128 euro... bbbuuuuaaahhhhaaahhhhh ma siamo scemi?
Ho rinnovato con cedip che non costa nulla. massimo rispetto per la cedip.
 
Ciao subbi!
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nucciodiver
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bullet Postato: 05 Ottobre 2007 alle 11:10
Divemaster PADI dal 2004, il costo assurdo è il motivo per cui ho deciso di non rinnovare più l'iscrizione annuale.
Dopo aver fatto per una stagione una breve esperienza come guida, ho capito che il rinnovo non sarebbe servito a niente se non a farmi buttar via soldi che, invece, ho potuto utilizzare per dei full day di puro godimento e per i miei immancabili viaggi all'estero.
Poichè non intendo, quantomeno a breve, fare da guida professionista in un diving, non vedo perchè dovrei spendere soldi solo per avere un bollino attaccato al mio brevetto.

Questa storia dei brevetti e della abilitazioni è una questione lunga ed annosa, ed è solo una trovata commerciale per far business.  Ho conosciuto OWD con 100 immersioni ed un'abilità fuori di discussione costretti a fare il brevetto ADV e la specialità Deep solo per potersi immergere con i diving. E da qui l'esempio di Zena per la Haven.

Il brevetto non fa il subacqueo, è il contrario ma, si sa, il commercio ha le sue regole ... 

E, sempre per tornare all'esempio di Zena, quel sub invece esibiva tutti i suoi bei tesserini lucidi lucidi e, con poca esperienza all'attivo, pallonava proprio durante la sosta deco costringendo la guida a rischiare l'MDD per recuperarlo?  Perchè ho visto succedere anche di questo ...


Modificato da nucciodiver - 05 Ottobre 2007 alle 11:12
Francesco

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bullet Postato: 05 Ottobre 2007 alle 11:36
Postato originariamente da nucciodiver


Il brevetto non fa il subacqueo, è il contrario ma, si sa, il commercio ha le sue regole ... 

E, sempre per tornare all'esempio di Zena, quel sub invece esibiva tutti i suoi bei tesserini lucidi lucidi e, con poca esperienza all'attivo, pallonava proprio durante la sosta deco costringendo la guida a rischiare l'MDD per recuperarlo?  Perchè ho visto succedere anche di questo ...


Quando faccio un'immersione:
1) la pianifico entro le mie capacità (che subacqueo sono)
2) vorrei essere dentro le norme EN di cui scriveva il documentatissimo Andrea (qui conta il brevetto, c'è poco da fare)

Ne ho visti anche io di casi come dici...
Io penso anche che conti, nella formazione, altro oltre al numero di immersioni:
-che immersioni fai (sempre la stessa non ti crea esperienza)
-con che gente vai (se sono buoni subacquei impari molto da loro)
-se le pianifichi e le guidi autonomamente con amici
-anche(che ne pensate?) da quanto tempo hai iniziato la subacquea.
Io credo che 50 immersioni in due anni siano meglio di 50 immersioni in un anno, certe cose si assimilano col tempo. Non credete? E' un mio dubbio!

Ciao!
Sirio93
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mirpe
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bullet Postato: 05 Ottobre 2007 alle 11:54
Postato originariamente da bibì

il brevetto advanced è costituito da 4 specialità una di queste può essere deep. non è una novità.

    
No che non è una novità ma, da quello che leggo, se prendi l'ADV, mettendo tra le specialità la deep, comunque non puoi andare a -40.
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nucciodiver
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bullet Postato: 05 Ottobre 2007 alle 12:11

@Sirio: giusto quello che dici, in particolare a quando parli del fatto che l'esperienza te la fai con diversi tipi di immersione, e soprattutto che te le fai pianificando e guidando immersioni in autonomia.
Ma questo è quello che molte didattiche, PADI per prima, vorrebbe cavalcare facendo pagare un'esagerazione specialità come l'immersione dalla barca (?) o l'immersione in corrente (?) o quella notturna (?). Tutte cose che, personalmente, ho imparato da solo osservando gli altri più esperti e chiedendo consigli all'istruttore o alla guida.
Non sono d'accordo solo sul fatto che certe cose si assimilano col tempo e che 50 immersioni in due anni sono meglio che 50 in uno.
Tu fai più immersioni che puoi (compatibilmente con il tempo/denaro a disposizione) e frequenta luoghi e siti d'immersioni diversi fra di loro e poi mi dirai.  Vedrai come la tua esperienza e la tua confidenza con l'acqua e con l'attrezzatura aumenta ...

@Mirpe: E' vero, anche con la specialità deep presa con l'ADV non ti abilita. Devi avere (ahimè) un brevetto apposito per scendere a -40.
Ma ricordati che questo vale solo per le immersioni con i diving. Per quelle gestite ed organizzate in proprio non servono nè brevetti nè limiti.  Solo l'intelligenza e la coscienza delle proprie capacita e, ergo, dei propri limiti.

Saluti.
Francesco

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bullet Postato: 05 Ottobre 2007 alle 12:16
Postato originariamente da mirpe

Postato originariamente da bibì

il brevetto advanced è costituito da 4 specialità una di queste può essere deep. non è una novità.

    
No che non è una novità ma, da quello che leggo, se prendi l'ADV, mettendo tra le specialità la deep, comunque non puoi andare a -40.
 
esatto non puoi perche una specialita non è un brevetto
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