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Fotografia Tradizionale
 Forum di MondoMarino.net : Fotografia e Video Sub : Fotografia Tradizionale
Icona di Messaggio Topic: Discorsi interessanti proseguono..(Topic Chiuso Topic Chiuso) Rispondi al Topic Posta un nuovo Topic
Autore Messaggio
enrico.arrigoni
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bullet Topic: Discorsi interessanti proseguono..
    Postato: 01 Dicembre 2004 alle 16:14

Da buon neo fotografo appassionato e nel mio piccolo pure premiato.. mi permetto di allargarmi e riprendere il bellissimo thread finito OT nella sezione "altro"..
Eravamo qui..

............Ciao Bob.
Hai ragione.
Discorso chiuso; diventa OT.
Però........ potrebbe riaprirsi nella sezione "Fotografia Digitale".
L'argomento è interessantissimo e credo che valga la pena essere affrontato nel modo e nel posto giusto.


l'ho ripreso in questa sezione perchè in realtà si parlava di integrazione tra fotografia tradizionale e mondo della stampa...che sta diventanto sempre più, ahivoi, digitale.

Ovvero quello che per un fotografo tradizionale era un passaggio assolutamente facoltativo (la scansione della diapo o del negativo) diventa sempre più un passaggio obbligato per produrre delle stampe nei moderni laboratori. Ne parlavo proprio questo sabato con Rejetto, quando tentavamo di ricalibrare una scansione casalinga dopo che il laboratorio aveva prodotto risultati inaccettabili... abbiamo fatto un tentativo di produzione di un semilavorato "tarato" per non avere sorpese in stampa.

Passo alle provocazioni per lanciare il thread per benino...
1) i passaggi da ripresa stampa, e quindi di possibile distorsione dei colori e quant'altro nel mio MONDO assolutamente digitale sono circa la metà dei passaggi che un povero fotus chimico deve affrontare...e il futuro non è roseo

2) provocazione 2: perchè in questo bellissimo forum esiste la distinzione tra fotografia subacquea e fotografia digitale? Non solo qui a dire il vero...
Propongo invece la suddivisione tra "che macchina digitale comprare" (il 70% dei thread alla fine) e "fotografia subacquea" ...ovvero abbiamo il coraggio di unificare tutti i discorsi di coloro che amano fare della fotografia una passione...la teoria è la stessa, le finalità pure. Mi sembra un torto tenere i due mondi ancora separati senza motivo..o c'è???

:)

Enrico

Ciao Ciao, Enrico.

Azoto? sì, grazie.
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scubabob
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bullet Postato: 01 Dicembre 2004 alle 17:50
Accolgo subito la provocazione e questo probabilmente potrà diventare un thread lunghissimo...

Prima di tutto, nessun 'ahivoi', anzi! Anni fa stampavo in Cibachrome, che incubo e quante ore per un risultato accettabile, andando per tentativi con i filtri nell'ingranditore. Sicuramente gestire un file digitale (quando lo si sa fare in modo decente) è molto più semplice. Quindi ben venga, in questi casi.

Ma veniamo ad un concetto che spesso viene dimenticato: il fotografo chimico ha, per prima e per me fondamentale cosa, un prodotto *concreto*, ovvero una diapositiva che al momento resta ancora il mezzo con la qualità più alta, in termini di definizione, sfumature, saturazione colore, ecc. La diapositiva non ha l'effetto 'pixel', ovvero può essere proiettata anche in grosse dimensioni su schermi giganti, mantenendo la sua alta qualità, cosa che non si può dire di un file digitale che mostrerebbe tutti i suoi pixel e il deterioramento di un salvataggio Jpeg, che attualmente è ancora quello maggiormente utilizzato.
Questo media 'concreto' di alta qualità, il fotografo digitale non lo ha.

Il chimico ha la diapositiva e questo vuol dire anche avere a disposizione un'immagine che esula dallo schermo del PC, che è una periferica a *bassa* definizione, non dimentichiamo questi fattori importanti. Non si possono paragonare due immagini a video, sarebbe come paragonare due quadri messi dietro un vetro sporco. Non solo, per vedere a video un'immagine, bisogna ridimensionarla al formato dello schermo. In un altra discussione ho già trattato la cosa: ridurre (per fare un esempio) un'immagine da parecchi megapixel al formato 1024*768, vuol dire buttare via più del 90% dei pixel, ovvero stravolgere (in peggio) l'immagine. Il fotografo digitale avrà sempre questo limite per vedere e giudicare le sue foto, a meno di stamparle. Ci sarà sempre un maledetto monitor con i suoi limiti a fare da filtro.
Ora faccio un discorso sul lungo periodo: ho diapositive vecchie di 30 anni, ancora in ottimo stato. Oggi posso trasformarle in digitale con le tecniche attuali. Ma cosa sarà tra 30 anni il mondo digitale in senso lato, con lo sviluppo dell'informatica? Difficile prevederlo... Comunque potrò sempre infilare la mia diapositiva in uno scanner 3D-Olografico-1.000.000.000dpi e ottenere un file digitale adeguato ai tempi. Chi oggi ha i suoi files digitali su HD o un CD, ovvero Jpeg da pochi pixel, che cosa farà? Semprechè questi files siano sopravvissuti alla migrazione da supporti sempre più evoluti, nuovi standard, crash di hard disk, CD divenuti illeggibili. Quando le immagini saranno da 100GB in tecnologia 'XYZ', i files attuali non varranno più niente, i pixel contenuti non avranno sufficienti informazioni per la conversione.

Ma torniamo al presente: il chimico ha una diapositiva. Bene, è un punto di partenza, che il digitale non ha.
Da una buona scansione, avrà *anche* un file digitale. E a questo punto si allinea col fotografo digitale, ovvero col suo punto di partenza, che è un gradino più in basso.

Tu dici che, rispetto al chimico, hai meno passaggi. Verissimo, se hai un file digitale uscito dalla macchina fotografica, di qualità. Ma quante volte accade, soprattutto sott'acqua? Quanti sono gli scatti che potrebbero andare in stampa così come sono? Ovvero senza aree bruciate, zone scure senza pixel evidenti, dominanti disumane dovute alla mancanza del canale rosso? A parte le macro, possibilmente di notte, io ho visto una miriade di scatti digitali a 2 colori: il bianco del bruciato e il cyan del rosso mancante. Gli altri colori praticamente spariti. E non dirmi che non ti sono mai capitati scatti del genere... Quindi, come il chimico deve passare dallo scanner per ottenere un file digitale correggendo le disfunzioni che lo scanner introduce, così il digitale deve passare da un programma grafico per correggere le disfunzioni che la macchina fotografica ha introdotto.

Forse mi ripeto con quanto esposto da altre parti: la pellicola 'registra' le informazioni, in base a quanto passa dall'ottica, senza intervenire in alcun modo. La macchina digitale interviene sempre, per bilanciare il bianco (che difficilmente riesce sott'acqua se c'è dominante da luce ambiente), la luminosità, ecc. Questo porta a immagini sballate, per un semplice motivo: se c'è luce ambiente e quindi una dominante verde/blu, non ci sarà un bianco 'pulito' (255-255-255) nè un nero pulito (0-0-0). A questo punto, senza i due riferimenti fondamentali per la ricostruzione digitale dello spettro dei colori, la macchina farà di testa sua, con risultati imprevedibili e aleatori.
Con questo non voglio dire che non esista aleatorietà anche per i chimico, non fraintendermi. La foto subacquea è sempre molto aleatoria, perchè fatta in un mezzo denso come l'acqua.
Voglio anche dire che io non vivo la cosa come una competizione, perchè, dopo lo scatto su pellicola, utilizzo il digitale quando e come mi può essere utile. Quindi ben venga lo sviluppo del digitale per quanto riguarda la stampa, il trasferimento files, l'elaborazione, internet, ecc.
Semplicemente preferisco partire dal chimico, in questo processo e non essere schiavo del digitale.
Giustamente dici che oggi la maggior parte di chi si avvicina alla fotosub, parte dal digitale. Sicuramente è molto più economico come punto di partenza. Però vorrei mettere in guardia chi si avvicina al digitale, che la cosa non si ferma allo scatto, ma bisogna anche saper maneggiare il digitale. Non funziona come nelle pubblicità televisive...
Si potrebbe aggiungere che le macchine digitali attuali usano sempre, da quello che ho visto, il profilo colore sRGB, che ha un gamut molto scadente per il blu, con poche sfumature, direi che è profilo colore meno adatto per la fotosub, quindi un punto di partenza già non idoneo. Se invece si può scegliere che profilo/spazio colore usare, tanto meglio, felice di essere smentito.

Quanto alla suddivisione del forum, si è pensato di tenere due sezioni separate perchè hanno tematiche e problematiche diverse. Anche qui, non per competizione o contrapposizione, ma solo per praticità. L'ideale sarebbe avere una terza sezione dedicata al digitale come post-scatto, scansione, preparazione di un file digitale decente. Ci vorrebbero dei tutorial, delle spiegazioni passo passo di come si può intervenire per limitare i danni intrinsechi del digitale (vedi automatismi, spazi colore, schermo, ridimensionamento, monitor starati, perdità di qualità dei formati compressi, ecc.)

Potrei proseguire con altri elementi più *filosofici* e meno pratici, ma poichè prevedo che la cosa si protrarrà li esporrò in seguito.

Finisco contestando il tuo 'il futuro non è roseo'.
Se il digitale progredisce, il futuro sarà roseo sia per il chimico che per il digitale. Per il chimico, il digitale è sempre un complemento, quindi ne trae anche lui vantaggio! Lo vediamo con gli scanner, i software di scansione, le nuove versioni di Photoshop... Ripeto, non c'è competizione, anzi. E' solo una scelta, se partire dal chimico o meno. Per il resto, i passaggi sono molto simili e spesso obbligati.

PS: non ho parlato della comodità, perchè su questo non ci sono dubbi. Resta poi soggettivo il rapporto comodità/qualità e ognuno è libero di scegliere.



Modificato da robertbob

Ciao
Roberto

Scubabob
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bullet Postato: 01 Dicembre 2004 alle 19:35
Postato originariamente da sasuke

provocazione 2: perchè in questo bellissimo forum esiste la distinzione tra fotografia subacquea e fotografia digitale? Non solo qui a dire il vero...
Propongo invece la suddivisione tra "che macchina digitale comprare" (il 70% dei thread alla fine) e "fotografia subacquea" ...ovvero abbiamo il coraggio di unificare tutti i discorsi di coloro che amano fare della fotografia una passione...la teoria è la stessa, le finalità pure. Mi sembra un torto tenere i due mondi ancora separati senza motivo..o c'è???


Ciao, rispondo alla 2^ "ipotetica provocazione".
La distinzione, non vuol dire discriminare uno standard; la fotografia digitale, rispetto alla analogica, possiamo dire che è nata oggi. Mentre si potrebbe scrivere un libro biblico per la tradizionale, al momento per la foto digitale è un continuo sperimentare. Di ciò la continua evoluzione di tutte le note case costruttrici che "sfornano" continuamente prodotti mettendo in seria crisi il futuro acquirente.
Da qui, verosimilmente, nasce la tua spontanea domanda del perchè non inserire nel forum "quale macchina comprare".
Credo che quest'ultima scelta, oggi, sia soltanto un grattacapo soggettivo. Sta a noi decidere cosa comprare in base all'utilizzo; ovviamente non comprerò mai una macchina da 12 milioni di pixell se le foto le visionerò solo ed esclusivamente su un monitor da PC e/o TV.
Infine, concordo pienamente con la teroria di Bob.
Dulcis in fundo.......diamo tempo al tempo.



Modificato da Franco62
....chi non rispetta non avrà rispetto!!
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enrico.arrigoni
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bullet Postato: 02 Dicembre 2004 alle 14:54

>>> Prima di tutto, nessun 'ahivoi', anzi! Anni fa stampavo in Cibachrome...

Ahivoi nel senso che ormai il passaggio in digitale è obbligato! la catena si allunga senza poterlo evitare!

>>> La diapositiva non ha l'effetto 'pixel'... il deterioramento di un salvataggio Jpeg, che attualmente è ancora quello maggiormente utilizzato. Questo media 'concreto' di alta qualità, il fotografo digitale non lo ha.

Tutto ha un effetto pixel volendo fare i sofisti...la grana della pellicola esiste eccome e non è interpolabile come il digitale.. in cui il pixel non ha per definizione dimensione fisica fissa... sono d'accordo con te nel dire che ad oggi il pixel è mediamente più grosso nel digitale che nell'analogico (diapositiva)...
Il JPEG è una scelta, non un condizionamento. Più scatti compressi. Personalmente sto sperimentando l'analogo del "negativo" digitale, ovvero il RAW.
A mio parere i fotografi digitali che usano il jpeg sempre e comunque o hanno fatto una scelta oppure ignorano il problema... un po' come scegliere una 800 ASA per fotografare un paesaggio in pieno sole.

>>> Il chimico ha la diapositiva e questo vuol dire anche avere a disposizione un'immagine che esula dallo schermo del PC...Il fotografo digitale avrà sempre questo limite per vedere e giudicare le sue foto, a meno di stamparle. Ci sarà sempre un maledetto monitor con i suoi limiti a fare da filtro.

Sono assolutamente d'accordo. Diamoci come termine di confronto le stampe e basta. Mettiamo dei "paletti metodologici". Non ha senso fare i confronti nè a monitor, nè su proiezioni sul muro, vista la diversa natura dei proiettori. L'unico vero strumento di paragone rimane la stampa fotografica, se vogliamo metterla sul piano della "QUALITA'" reale, e non la teoria... ovvero stampe di un certo formato in cui i pixel più grandi dello scatto digitale siano visibili a occhio nudo al netto delle interpolazioni base che qualsiasi programma di editing mette a disposizione quando si ingrandisce un'immagine.

>>> Ora faccio un discorso sul lungo periodo: ho diapositive vecchie di 30 anni... potrò sempre infilare la mia diapositiva in uno scanner 3D-Olografico-1.000.000.000dpi e ottenere un file digitale adeguato ai tempi.

A quali tempi?? (provocazione) tra 30 anni gli scatti delle digitali saranno 100000 volte più definiti delle diapositive... probabilmente olografici come giustamente dici!

>>> Chi oggi ha i suoi files digitali su HD o un CD, ovvero Jpeg da pochi pixel, che cosa farà? Semprechè ...

Potrebbero essere messi peggio di chi ha le diapositive eheheh.. ma non di molto se il ritmo del progresso tecnologico dell'immagine rimane quello attuale.. eheheh

>>> Ma torniamo al presente...Quanti sono gli scatti che potrebbero andare in stampa così come sono? Ovvero senza aree bruciate, zone scure senza pixel evidenti, dominanti disumane dovute alla mancanza del canale rosso?

Piuttosto pochi per tutti ahinoi!!! ;) Il rosso, o meglio il White Balance è il problema centrale del digitale.. un po' come i rullini da 36 pose sono quello del chimico.. ovvero inevitabile!!! Però 8provocazione) sul WB si deve lavorare moltissimo con speranze di risolvere o ridurre il problema..

>>> E non dirmi che non ti sono mai capitati scatti del genere... così il digitale deve passare da un programma grafico per correggere le disfunzioni che la macchina fotografica ha introdotto.

Me ne sono capitati tantissimi!!! il 100% agli inizi della mia avventura .. il bello è che la percentuale sta diminuendo (senza editing postm, che ho deciso di non utilizzare più in questa mia fase di studio) costantemente. E questo grazie agli strumenti quali il flash, come per le diapo, del resto, anche se con modalità differenti, e grazie ai vostri consigli e ai libri di fotosub. La macchina è sempre la stessa.

>>> ...la pellicola 'registra' le informazioni... La macchina digitale interviene sempre ...questo porta a immagini sballate..la macchina farà di testa sua, con risultati imprevedibili e aleatori.

CENTRO! Non ho argomenti per ribattere se non quello che il fotosub digitale deve proprio imparare a bilanciare il bianco e quindi controllarlo. Quanti di voi lasciano agli automatismi delle macchine fotografiche il controllo dello scatto? Diaframma? tempi? TTL flash? ... io credo che il vero fotosub alla ricerca di uno "Scatto" faccia alla fine tutto in manuale... o perlomeno così ho visto fare ai professionisti...

Il fotografo digitale ha un ENORME problema in più oggi non risolto da automatismi "ad hoc" tipo un WB subacqueo.. (implementabile comunque) .. ma provoco ripentendo che non bisogna ostinarsi a replicare la realtà.. in quanto se la realtà è quella che vede l'occhio umano (ovvero il giudice) è proprio l'occhio IL PRIMO A BILANCIARE IL BIANCO!!! e poi a leggere i colori a suo modo!! solo la pellicola è fissa, ma non per questo più realistica!!! Cos'è la realtà? la percezione del colore in condizioni di luce tot? L'interpretazione bilanciata dell'occhio dopo alcuni istanti? La lettura del cervello in base all'esperienza? o la registrazione di quel particolare tipo di  pellicola tot diversa dalle altre?

>>> Voglio anche dire che io non vivo la cosa come una competizione, perchè, dopo lo scatto su pellicola, utilizzo il digitale quando e come mi può essere utile. Quindi ben venga lo sviluppo del digitale per quanto riguarda la stampa, il trasferimento files, l'elaborazione, internet, ecc.

Neanche io. Sono fiero della mia piccola F80 e dei rullini in bianco e nero che mi ostino a impressionare!
Vivo come una sfida fotografare con la Oly 5060 sott'acqua! Grazie alla digitale però sto imparando molto di più! Se avessi una 60 mm tipo hasselblad andrei in giro a fare scatti di prova con la oly per poi immortalare le scene di particolare dettaglio e complessità con l'altra.. mentre alla oly rimarrebbero tutti gli scatti di altro genere.. in RAW ;)

>>> ma bisogna anche saper maneggiare il digitale. Non funziona come nelle pubblicità televisive...

Sacrosanto. Ecco perchè proponevo un forum di fotografia e uno di tecnologia "acquisto/utilizzo di una periferica digitale" ... piuttosto che due di fotografia come se fossero 2 discipline diverse!!! (provocazione ehehe)

>>> ha un gamut molto scadente per il blu, con poche sfumature,

Questa mi è nuova!!! me la spieghi per bene??? sono molto interessato!! bello 'sto thread!

>>> Quanto alla suddivisione del forum, si è pensato di tenere due sezioni separate perchè hanno tematiche e problematiche diverse.

io che ho il problema di imparare a fare fotografie di qualità in quale dei due mi cimento?


Ciaoooo
Enrico

Ciao Ciao, Enrico.

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scubabob
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bullet Postato: 02 Dicembre 2004 alle 16:11
Si, il thread è interessante perchè ci sono 1000 variabili in gioco da sviscerare e vorrei commentare subito quello che dici, ma oggi non ho tempo. Cercherò di farlo nottetempo o domani.

Nessun altro dice la sua?

Ciao
Roberto

Scubabob
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LucidiMare
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bullet Postato: 03 Dicembre 2004 alle 02:27

Il discorso si  prospetta lungo e per ora provo ad affrontare solo alcuni punti.

Concordo nello scartare il confronto a monitor perché richiede fra le altre cose un passaggio in più per la pellicola. Le stampe sono invece un buon banco di confronto.

Non c'è motivo invece secondo me di scartare il confronto sulla proiezione, perché è perfettamente equo dal punto di vista dei passaggi sia per il digitale che per l'analogico (come la stampa). Il problema è che mentre sulle le stampe possiamo discutere in termini di qualità, gli attuali proiettori digitali almeno quelli che una persona normale può permettersi, sono diciamo...una mezza (totale?) schifezza. Il motivo principale è che hanno una risoluzione nativa che è spesso addirittura inferiore a quella del monitor e quindi torniamo al discorso di Roberto sui MoltiMega di informazioni che diventano PochiKappa. Però non è che il confronto non si possa fare: è solo stravinto dall'analogico. Quando avremo proiettori che sfruttano tutte i pixel della foto credo che il discorso si riaprirà.

Mi è piaciuto molto il punto di vista di Roberto sulla durata nel tempo.

Uno dei capisaldi del digitale è sempre stata la promessa di eternità, di duplicazione infinita senza perdita di qualità, etc, mentre per  l'analogico c'è l'inevitabile deterioramento nel tempo. Qui si rovescia il concetto (e questo istintivamente mi piace)

Ora io sono convinto che proprio grazie alla possibilità di duplicazione senza perdita di qualità, la possibilità di perdere foto digitali è legata solo alla poca prudenza nel gestirle. Così come sono convinto che il problema del rischio legato alla modifica dei formati di memorizzazione sia relativo (dato il numero di jpg in circolazione la possibilità che nessuno sviluppi dei convertitori verso gli eventuali  nuovi formati che verranno nel futuro, mi sembra assai remota).

Rimane però l'aspetto delle dimensioni dell'immagine, oggi una foto diciamo fra i 3 e i 5 Megapixel viene considerata "di qualità medio alta" fra pochi anni forse sarà considerata una schifezza. E su questo punto oggettivamente una volta scattata la foto c'è ben poco da fare.

Vedremo dunque con infinita tristezza le nostre foto che ora dobbiamo addirittura ridurre per farle entrare nello schermo, rimpiccolirsi nel monitor sempre di più, mano a mano che la risoluzione dei monitor stesso aumenta?

Le vedremo occupare al massimo una finestrella, come succede oggi per le immagini 320x240 che erano a pieno schermo agli inizi degli anni 90?

Forse sì e forse no.

Per il numero dei colori la tecnologia ha seguito una progressione molto rapida, dal b/n ai 16 colori, ai 256,a i 65mila e ai 16milioni (3byte a pixel) in pochissimi anni, poi si è praticamente fermata. Raggiungimento di limiti tecnologici? Direi di no.

Semplicemente nell'uso comune un numero di colori maggiore non dava miglioramenti apprezzabili.

Io credo che anche per la risoluzione assisteremo ad un fenomeno simile e azzardo anche una previsione. Una immagine da 5Mpx è un oggetto di 2560 punti di larghezza per 1920 di altezza pari a 4.915.200 punti. Secondo fonti Kodak, fornite in tempi non sospetti, una pellicola 24x36 per diapositive ha una capacità massima di risoluzione dell'ordine dei 5 micron (millesimi di millimetro), ovverosia due punti distanti nella pellicola meno di 5 micron si percepiscono come un punto unico.Se ora noi dividiamo i 36 millimetri di base della diapositiva per i 5 micron viene 7200. Cioè non posso distinguere più di 7200 punti orizzontali nella mia diapo. Con analogo calcolo il limite per il lato corto risulta essere di 4800. Questo vorrebbe dire che al massimo una diapositiva ha una risoluzione dell'ordine dei 34MegaPixel (7200 x 4800) nel formato 3:2 che riportata nel formato 4:3 tipico delle digitali diventa 6400x4800 pari a circa 30MegaPixel.

Mi aspetto quindi che nel giro di poco tempo si raggiungeranno queste risoluzioni, ma poi, così come il 24x36 è risultato soddisfacente per la maggior parte degli usi sia professionali che amatoriali, anche nel digitale ci si attesterà su valori dell'ordine dei 30 Mpx, riservando risoluzioni maggiori ad usi particolari come succede con le pellicole con i vari formati tipo 5x5, etc.

Qui mi fermo..

Un salutone

massimiliano

 

 

 

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scubabob
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bullet Postato: 03 Dicembre 2004 alle 05:18
Ciao Massimiliano,
il discorso è molto complesso e mi limito, vista l'ora, ad alcuni concetti:

1) confronto:
   a) A monitor: è vero che è un confronto con dei limiti, che non ci consente di analizzare i dettagli della qualità, però teniamo anche conto che se per il digitale rappresenta il Top, ovvero il punto di partenza, per il chimico è già un sottoprodotto della diapositiva. Quindi, se a monitor l'immagine derivata da pellicola esce vincente o in pari (raramente, se la scansione è buona), già questo dimostra la superiorità (attuale) della pellicola *anche* per il passaggio a digitale.
Perchè questo? Perchè facendo una scansione da diapositiva, partiamo da un'immagine 'lineare', priva di grana/pixel, con i valori luci/ombre bilanciati. La diapositiva ha, anche nei valori di luce alti, sfumature e dettagli che lo scatto digitale non ha perchè tutti i valori alti sono spessissimo portati dai vari automatismi digitali a 255-255-255, ovvero a pixel bruciati, privi di informazioni. Qui si può disquisire a lungo su come preservare i valori alti e bassi. Io, per esempio, nelle scansioni do al punto di massima luminosità il valore 250-250-250 e al nero 3-3-3. Questo mi consente di preservare tutte le informazioni dei punti luce subito inferiori e dei punti ombra subito superiori, ovvero nell'area 240/250 o 3/10, che slittano verso il basso o l'alto di 5 o 3 punti. Così facendo evito che lo scanner faccia i danni tipici del processo digitale, ovvero automatizzare sparando i bianchi e scurendo le ombre.
Questo posso farlo perchè parto da una diapositiva. Ma se parto da uno scatto digitale, i bianchi sono ormai bruciati e non posso recuperarli, lo stesso per le ombre.
Se avete uno scatto digitale, fate una semplice prova: apritelo con Photoshop, poi osservate i singoli canali colore. Nella maggior parte dei casi, avrete il canale rosso sottoesposto, il canale verde buono e il canale blu sovraesposto. Non solo, i canali rosso e blu presenteranno anche zone molto deteriorate, con pixel evidenti o sfumature assenti, oltre a disturbi vari introdotti dall'amplificazione elettronica della macchina che ha cercato di bilanciare i valori.
Anche la diapositiva subacquea, dopo la scansione, ha spessissimo questa differenza nei valori dei tre canali RGB, ma le zone scure del rosso saranno semplicemente scure, non deteriorate, lo stesso per le zone chiare del blu, perchè non c'è stata un'impropria manipolazione dei valori. La svrapposizione dei tre canali RGB ci da l'immagine a colori e ogni pixel di ogni singolo canale RGB contiene informazioni per l'immagine finale. Quindi un canale deteriorato, non solo introduce dominanti non volute, ma toglie informazioni per le immagini.
Lavorando su delle immagini digitali con forti dominanti derivate dalla mancanza quasi totale del canale rosso, sono riuscito con artifizi vari a ricostruirlo, eliminando così in gran parte la dominante, ma la foto a questo punto mancava delle informazioni del canale rosso e non aveva dettaglio in alcune zone, mentre mancavano totalmente le sfumature in altre zone. Il risultato quindi, se pur migliore dell'originale, era comunque scadente.

   b) Stampe: qui ci metto un bel punto interrogativo. Perchè non ho termini di paragone. Devo dire che le poche stampe che ho visto di miei file digitali, fatte da Mauro per le manifestazioni di MM, mi sono sembrate di ottima qualità. Ma ho sempre fatto pochissime stampe e mai da diapositiva (a parte quelle che facevo io in Cibachrome) con procedimento tutto ottico-chimico.
Una cosa ho notato che mi ha impressionato: una macro che ritraeva il capo di un pesce falco dal muso lungo, aveva sullo sfondo dei rami di corallo con dei piccoli parassiti tondeggianti, simili alle coccinelle. A video erano sfuocati e imputavo la cosa alla limitata profondità di campo della macro. Quando mi hanno offerto la stampa di una cinquantina di diapositive, ho inserito anche questa. E nella stampa i parassiti sono perfettamente a fuoco! Quindi i limiti del monitor sono notevoli, ce ne accorgiamo solo quando abbiamo un termine di paragone.
Ammettiamo poi che usare le stampe come termine di paragone è abbastanza scomodo. Quante foto si stampano? E quante in formato grande, dall'A4 in su?
Io analizzo le diapositive in modo un po' spartano, ovvero su un visore piano a luce neutra, analizzandole con un lentino-monocolo da orologiaio. Ma posso affermare in tutta sincerità che i dettagli e le sfumature di colore che vedo non li ritrovo in nessuna scansione, anche in quelle riuscite meglio. E di solito sono scansioni molto pulite, prive di pixellacci, di qualità medio-alta, dopo anni di prove e controprove.
Per ultima cosa, dobbiamo prendere atto che la stampa artigianale, direi artistica, va purtroppo scomparendo. Ora passa tutto dalle macchine, veloci e automatiche, ma che non hanno una 'intelligenza' o personalità. Andiamo verso l'appiattimento dei valori 'standard', sperando che gli automatismi non interpretino quella spiaggia bianca come un'area bruciata, restituendocela marroncina o grigiastra, o che per togliere la giusta dominante di un fondale marino, alterino tutti i colori della foto. Chi possiede delle diapositive può ancora trovare degli stampatori vecchio stile, chi ha files digitali deve arrendersi alle macchine.

   c) Proiezioni: e qui casca, pesantemente, l'asino. Sono tornato da poche ore da una serata all'Acquario di Milano, dedicata proprio alla proiezione digitale (di files ricavati da diapositive), come alternativa ai proiettori ottici. Un ottimo lavoro, fatto da fotografi di indubbia capacità. Foto, in origine, molto belle, ma così trattate la proiezione diventa di qualità molto scadente. Le macro sembravano addirittura sfuocate, tanto mancava il dettaglio, negli ambienti si notava meno la mancanza di dettaglio, ma le sfumature erano a bande, i colori smorti, il contrasto nullo. Tutti, anche gli autori, hanno notato la cosa, non sto esprimendo un mio parere che vuol essere negativo a tutti i costi. Una proiezione di Mirco Zanni l'avevo già vista in versione dia, questa in versione digitale era niente in confronto.
La dia, nata per essere retroilluminata e proiettata, ha una struttura che il file digitale non ha, per cui risulta piatto, morto. Se invece parliamo, anche qui, di comodità, nulla da dire. Un DVD da infilare in un PC, collegato ad un proiettore, e via. Sicuramente l'editing è più facile e immediato, i vantaggi da questo punto di vista sono innegabili. Ma la qualità, secondo me, vanifica tutto.
Valido invece un video che però era fatto da fotomontaggi ed elaborazioni dell'immagine. Il pesce pagliaccio che guarda dentro uno specchio e vede una murena, un pesce rana che con le pinne pettorali protese come braccine si tiene in equilibrio su una frusta di corallo, ecc. Ma qui non si parla più di foto, ma di un prodotto multimediale, molto bello, in cui l'idea, l'originalità, il ritmo delle immagini hanno il sopravvento sulla qualità dei singoli tasselli che compongono l'immagine.
Ammiro la sperimentazione e tutto il lavoro fatto dagli autori, ma i risultati erano prevedibili. Sarebbe come guardare un film nello schermo di un cellulare. Comodo, forse, ma non possiamo pretendere qualità dell'immagine.

Riguardo al futuro e all'eventuale perdita dei dati, non mi riferivo all'impossibilità di conversione del file JPG in un ipotetico XYZ del domani, ma ad incompatibilità o perdita dei supporti.
La diapositiva è un bene concreto, durevole nel tempo, entro determinati limiti, ovviamente. Di cui si può fare anche, come *extra*, una copia archivio digitale, magari in TIFF o altro formato non compresso (eviterei Jpeg).
I file digitali sono, per loro costituzione, volatili. Un 'format' (magari da virus) ti azzera un HD. Un 'delete' ti cancella i files. Un CD graffiato o difettoso in origine, alla 5 lettura da errore e ti trovi il messaggio: "Unità S: non pronta, inserire un supporto valido e riprovare". E tu, a quel punto, puoi solo piangere. Salti di tensione, crash di sistema o altri imprevisti mi hanno già fatto perdere, in passato, parecchie scansioni. Avendo le diapositive, il problema-seccatura è stato rifare le scansioni. Ma se avessi avuto solo files digitali? La legge di Murphy dice che, se perdi un file, è proprio quello di cui non avevi ancora fatto il backup...

I megapixel futuri sicuramente aumenteranno, come i dpi degli scanner. Saranno file dell'ordine dei 100/200MB in su, l'ora è tarda per calcoli matematici. Le memorie aumentano e i prezzi scendono, ma dovrà aumentare anche la velocità, non solo la capienza. Anche la tecnologia degli HD aumenta in modo rapido. Ormai gli HD vanno dagli 80/120 GB in su, con costi sempre minori e dimensioni, o meglio spessore, inferiore. Ma i giri per minuto restano 7.200 e, nei più costosi, 10.000. La velocità di trasferimento dati, nei dischi SATA attuali, è attorno ai 27/29 MB/s. Ho registrato punte, con alcuni file di circa 700Mb, di 42MB/s su filesystem Jfs. Non ho idea di che velocità raggiungano su NTFS di windows, ma probabilmente inferiore. Ci sarebbero i dischi SCSI di fascia alta che sono più veloci, ma sono costosissimi e destinati normalmente ad altri usi. Quindi dovrà aumentare la velocità di lettura e scrittura, per salvare in futuro enormi file digitali in una frazione di secondo... Si arriverà, ma quando?
E i monitor? Non ho visto, in questi anni, grossi progressi. Io continuo ad usare un monitor 17" del '99, tutto il resto l'ho cambiato. Si sono diffusi maggiormente i monitor piatti LCD, con costi sempre più bassi. Ma per le foto secondo me non vanno bene, hanno pixel molto più evidenti dei normali monitor CRT, ancora non supportano una taratura monitor, colori, luce e contrasto variano con l'angolo della visuale... Come lavori su una dominante, in queste condizioni?
Purtroppo, finchè non saranno disponibili monitor con caratteristiche completamente diverse da quelle attuali, qualsiasi progresso nel digitale non potremo visualizzarlo se non in stampa. Decisamente scomodo, oneroso e ingombrante.

Finisco col rapporto 2:3 e 3:4. Anche qui ci sarebbe da discutere a lungo, ma mi chiedo se sia giusto, quando si va verso il formato 16:9 o il panoramico in genere, adottare il 3:4 solo per adeguarsi al monitor, che abbiamo stabilito essere un mezzo di visualizzazione scadente. La foto digitale nasce ad uso e consumo del monitor? Mi auguro di no. Se è la stampa il migliore mezzo di verifica qualità, ecco che con l'A4 (copertine o pagine di riviste) andiamo subito in crisi, tagliando, quando si può, la foto.

Riporto anche quanto mi ha riferito una persona che diceva essere esperto nel settore digitale. Sul video sicuramente lo era, per il materiale prodotto, ma sulla fotografia sinceramente non ho elementi per giudicare.
Lui asseriva che l'utilizzo di ottiche nate per la pellicola sulle digitali reflex, comporta aberrazioni nei pixel, proprio perchè sono ottiche studiate per un utilizzo in 2:3 e non 3:4 e per impressionare pellicole, non sensori CCD, tanto che, almeno sotto questo punto di vista, le piccole digitali con ottica fissa, nata e studiata per quella specifica macchina, trattano meglio i pixel.
Così, per coprire l'area 3:4 delle macchine digitali, la focale degli obbiettivi reflex aumenta del 50% circa. Sinceramente non so quantificare quanto questo possa influire sulla foto, però pare stiano sviluppando ottiche nuove, per utilizzo solo digitale, quindi forse qualcosa di vero c'è.

Mi fermo qui, ho sonno   

Ciao
Roberto

Scubabob
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bullet Postato: 03 Dicembre 2004 alle 10:34

Ciao ancora

sono molto felice della passione e competenza che tutti stanno mettendo in questa discussione...sinceramente mi sento un po' l'ultimo della fila in materia fotografica, magari un po' meno in quanto a tecnologie digitali e informatiche.

Con il vostro aiuto però vorrei cercare di isolare i diversi problemi che si stanno accavallando e scegliere su quale discutere nello specifico..riassumo ciò che secondo me stiamo discutendo e ripropongo la mia domanda provocatoria finale:

- Confronto registrazione dell'immagine digitale (diciamo RAW non compressa e non bilanciata al momento dello scatto) versus registrazione analogica con Dia 35mm.. insomma i due formati consumer "migliori"

- metodologia e confini per la comparazione della qualità "percepibile" dall'occhio umano, in formati consumer anche di buona qualità tipo stampa fino all'A4-A3... escludendo la proiezione (in quanto i proiettori digitali ammzzano la qualità del risultato e quindi non sono significativamente paragonabili, escludendo il monitor per lo stesso motivo

- peculiarità e problematiche del digitale/analogico quali il WB, possibilità di intervento/peggioramento nei vari stadi del processo finalizzato alla stampa (per il motivo di cui sopra) e limiti veri e propri in cui il digitale non può raggiungere il limite di "informazione " della sopracitata diapo (Gamut del profilo colore base nel campo dei blu??)

- manutenzione e archiviazione/replicazione dei materiali e dell'informazione

- manutenzione del pc e mercato dell'informatica

...

non me ne vengono altre...ma poterbbero essercene

e la mia domanda alla quale non ho avuto (anche provocatoria) risposta, che è forse la cosa a cui tengo di più su questo bel forum nel confronto con voi..

Quali argomenti dovrei preferire per migliorare le mie qualità di fotografo al di là della tecnologia ???

Ciaoooo
Enrico

Ciao Ciao, Enrico.

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bullet Postato: 03 Dicembre 2004 alle 14:39
Postato originariamente da sasuke

Quali argomenti dovrei preferire per migliorare le mie qualità di fotografo al di là della tecnologia ???

Non so se ho capito bene la tua domanda. Al di là della tecnologia, resti tu come fotografo, con il tuo istinto, la tua personalità e sensibilità. Doti tue, non da copiare da altri o da imparare sui libri. Se quello che vedi ti crea un'emozione, cerca di trasmetterla con la tua foto. In modo istintivo, impulsivo anche, ma mai razionale.
E poi scatta, scatta, scatta, scatta e se ti avanza tempo, scatta.

Ciao
Roberto

Scubabob
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bullet Postato: 03 Dicembre 2004 alle 15:15
Postato originariamente da sasuke

- Confronto registrazione dell'immagine digitale (diciamo RAW non compressa e non bilanciata al momento dello scatto) versus registrazione analogica con Dia 35mm.. insomma i due formati consumer "migliori"

Cosa intendi con 'non bilanciata'? Il RAW consente scatti senza interventi correttivi automatici della macchina? Io ho fatto solo alcune prove col RAW, ma fuori dall'acqua e la problematica è completamente diversa.

Postato originariamente da sasuke

- metodologia e confini per la comparazione della qualità "percepibile" dall'occhio umano ... escludendo la proiezione....

Scusa, ma dimentichi una cosa abbastanza importante: la diapositiva è nata per la proiezione. Tutta la sua struttura si basa su questa prerogativa e da questa trae le sue doti qualitative. Sarebbe come fare un paragone tra una Ferrari ed un'altra macchina, ma senza tener conto della velocità, tenuta di strada e accelerazione, perchè tanto c'è il limite di velocità...

Postato originariamente da sasuke

- peculiarità e problematiche del digitale/analogico quali il WB, possibilità di intervento/peggioramento nei vari stadi del processo finalizzato alla stampa (per il motivo di cui sopra) e limiti veri e propri in cui il digitale non può raggiungere il limite di "informazione " della sopracitata diapo (Gamut del profilo colore base nel campo dei blu??)

No, il gamut è solo una delle tante variabili in gioco. Possiamo riassumere quanto sopra, con un più generico "Problematiche del trattamento del file digitale" per qualsiasi scopo e non solo per le stampe, che in fondo rapprentano un aspetto marginale, se paragonate a quante foto invece vanno su internet e che quindi sono finalizzate allo schermo con un giusto rapporto peso/qualità per rendere le pagine web veloci senza perdere nella qualità?

Postato originariamente da sasuke

- manutenzione e archiviazione/replicazione dei materiali e dell'informazione

Qui forse si esula dalle problematiche tipiche della fotografia, sia chimica che digitale. Che ognuno si scelga il metodo a lui più comodo, basato anche sulla quantità del materiale da archiviare. L'anno scorso ho scattato circa 240 rullini (8.640 foto!), credo che i miei problemi di archiviazione siano diversi da quelli di altri.

Postato originariamente da sasuke

- manutenzione del pc e mercato dell'informatica

No, direi che siamo decisamente fuori tema. Dipende troppo da hardware, software e, non diicmentichiamo, sistema operativo. Io non uso Windows, per cui ho problematiche completamente diverse. Ma anche all'interno di Windows, chi usa Win98 avrà probemi diversi da chi usa W2K o WinMX.

Ciao
Roberto

Scubabob
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bullet Postato: 03 Dicembre 2004 alle 16:00
Riguardo al "Gamut"
Postato originariamente da sasuke

Questa mi è nuova!!! me la spieghi per bene??? sono molto interessato!!

Cerco di riassumere: il gamut di un determinato 'spazio colore' (sRGB, Adobe RGB, Bruce RGB, ecc.) è la capacità di questo 'spazio colore' di rendere un determinato subset di colori in maniera corretta e fedele all'originale. Oppure può essere considerato come l'insieme dei colori di un'immagine. I trattamenti digitali, conversioni ad altri spazi colore, passaggio a periferiche diverse, alterano il gamut originale, ovvero si avranno alcuni colori alterati.
Di solito gamut che hanno un'elevata capacità di rendere le sfumature di un determinato spettro di colore, hanno scarso contrasto e viceversa.
sRGB, usato di default nelle macchine digitali, è stato scelto perchè ha un gamut ad alto contrasto (necessario alle foto digitali che soffrono di piattezza), ma scarso nelle sfumature, soprattutto nell'area dei blu. Adatto quindi a generiche foto esterne, ma meno adatto alle foto sub. Credo di ricordare che privilegi le sfumature del rosso, ma essendo questo il canale più deficitario nell'ambiente subacqueo, è anche quello che subisce una maggiore amplificazione durante l'opera di WB, cosa che introduce 'grana' e disturbo. Sarebbe come scattare con 50 ASA i canali verde e blu e a 800 ASA il solo canale rosso, nel tantativo (errato) di esaltare un canale che invece è (giustamente) assente. L'automatismo, in questo caso, compie un errore, non sapendo di essere in un ambiente dove il canale rosso è scarso. Gli automatismi obbediscono alla legge generica di equalizzare l'immagine portando i valori alti e bassi verso valori medi, tendenti al grigio neutro. Per fare un esempio pratico, ricordo che per rendere in diapositiva certe spiagge coralline bianche, sovraesponevo anche fino a 3 diaframmi, rispetto alla lettura dell'esposimetro, che vedendo tutto quel bianco proponeva di chiudere il diaframma per portare verso il grigio il bianco sparato. Per i negativi vale il discorso inverso. Ti parlo di 20 anni fa, quando le macchine automatiche ancora non esistevano e tutto era manuale.
Un gamut che predilige le sfumature del rosso, quindi, riproduce fedelmente (o forse addirittura accentua) questo canale deteriorato, danneggiando quindi l'intera imagine.

Ciao
Roberto

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bullet Postato: 03 Dicembre 2004 alle 16:23

Postato originariamente da robertbob

Cosa intendi con 'non bilanciata'? Il RAW consente scatti senza interventi correttivi automatici della macchina? Io ho fatto solo alcune prove col RAW, ma fuori dall'acqua e la problematica è completamente diversa.

Ciao Roberto,
la risposta è sì, perlomeno per come sto sperimentando io. Con la plugin di che la Olympus fornisce per Photoshop e il suo formato RAW è obbligatorio bilanciare il bianco in fase di importazione, in quanto tale operazione, nè altra, viene fatta al momento dello scatto.
In questo senso RAW è la mera archiviazione dei dati registrati dal sensore.
In fase di importazione si può decidere in quale modo applicare queste elaborazioni, e quindi anche manualmente... ho fatto delle prove a dir poco spassose, indicando a mano il punto della foto che sarebbe stato assunto come "bianco"... non ti dico la incredibile varietà di viraggi ai quali ho assistito.. eheheh
Ammetto di avere fatto poche prove e per soggetti non subacquei, ma sicuramente lo scatto ottenuto è ancor più grezzo di un negativo in pellicola, in un certo senso.

Ti ringrazio moltissimo per la chiarissima esposizione dela problematica dello spazio colore e gamut utilizzati di default dalle digitali... ho verificato l'output Jpeg della mia Oly è infatti risulta essere sRGB ... mi chiedo se questa è un'opzione cablata nell'hardware o modificabile tramite firmware.... il fatto che una macchina sia destinata a un uso in fabbrica mi scoccia un po'.. anche se mi piacerebbe vedere a  occhio nudo la differenza onde non preoccuparmi per dettagli invisibili ehehehe...

Per il resto passerei un po' la parola a tutti i lettori che non intervengono.. non è possibile che si monopolizzi un intero forum io e te no?

Passerai dalle parti di Milano alla premiazione del concorso? Non si sa mai.. potrei farti qualche scatto in RAW... eheheh

Enrico

 

Ciao Ciao, Enrico.

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bullet Postato: 03 Dicembre 2004 alle 17:11
Bene, questa possibilità del RAW mi sembra molto interessante. Sicuramente è il formato migliore da usare.
Purtroppo Photoshop non ha una funzione (almeno, se c'è non l'ho mai scoperta) per mostrarti il punto bianco e il punto nero dell'immagine, funzione che invece ho nel programma di scansione. Non solo me li mostra, ma posso dare loro i miei valori di default, che sono 250-250-250 per il bianco e 3-3-3 per il nero. Mi consente anche di 'fissare' questi valori, per cui intervenendo sulle curve, posso modificare tutti gli altri valori, senza modificare il punto bianco ed il punto nero. Questo mi evita di far sparare i bianchi durante la scansione, equilibrando però tutti gli altri valori, avvicinandomi il più possibile alla diapositiva. L'importare in scansione un'immagine con tutti i pixel sani, vuol dire appesantire meno il lavoro di photoshop che dovrà solo correggere i normali errori dello scanner (non so perchè quanto vedi nella preview non viene mai rispettato al 100% nella scansione) e aggiustare ulteriormente le curve dopo il passaggio al digitale.
   

Ciao
Roberto

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bullet Postato: 03 Dicembre 2004 alle 17:56
Postato originariamente da sasuke

anche se mi piacerebbe vedere a occhio nudo la differenza onde non preoccuparmi per dettagli invisibili ehehehe...

Purtroppo la differenza c'è e in alcuni casi è pure notevole. Anni fa, quando ho assemblato il primo PC, ho importato delle immagini che avevo fatto mettere su Kodak Photo CD (soldi buttati al vento). Le foto esterne andavano più o meno bene, le foto nel blu erano inguardabili: il blu era violetto e a bande. Ho sperimentato vari spazi colore di lavoro prima di riuscire a importare la foto con tutti i suoi blu. In questo caso non si trattava di dettagli, ma di una dominante su tutta la foto e carenza di sfumature.
In passato ho provato a fare scansioni (col sofware di scansione Nikon) di foto nel blu con diversi profili e diversi gamut. La differenza è veramente tanta.
Poi ho adottato un altro software di scansione (Silverfast) e ho ridotto e quasi annullato il problema del blu perchè viene reso bene con tutte le sfumature. Il miglior software di scansione per il blu resta Vuescan, ma è scomodo da usare e abbastanza rudimentale. Se non si fosse capito, il sofware di scansione è molto importante, non dico alla pari con lo scanner, ma quasi.

La possibilità di usare diversi profili colore nella scansione, ovvero nella creazione del file digitale, è un'altra variabile di cui i chimici devono tenere conto. E' un'importante arma a vantaggio, se la si sa usare, o a svantaggio se si sbaglia...

Ciao
Roberto

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