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giopei
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Iscritto dal : 13 Aprile 2004
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bullet Postato: 19 Ottobre 2004 alle 11:35
Ciao b.b., e grazie della risposta "tardiva".
Fa piacere che anche gli argomenti + vecchi vengano spulciati a distanza di tempo.
Ho dato un occhio a Portofinodivers: sito molto bello ed elegante, trasmettono subito che operano su una fascia diversa da quella mia di povero mortale ;-)).

Interessante tornare alle origini, facendo a meno della tecnologia esasperata, ma IMHO negare del tutto le semplificazioni che ci può dare mi pare eccessivo, o meglio, fine a se stesso.

Come considerazione + generale, le didattiche, senz'altro più complete, di questo livello, mi sembrano destinate a chi ha proprio tanto tempo (e tanti soldi) da dedicare alle attività ricreative; sono d'accordo che non si finisce mai di imparare, in questo + che in altri campi, ma se anche quei tre quarti d'ora che passo sott'acqua mi sento sotto esame decido di dedicarmi all'abbronzatura una volta per tutte....!

Ciao e grazie per la dritta!
Giorgio, Amico del Blu
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b.b.
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Iscritto dal : 13 Ottobre 2004
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bullet Postato: 19 Ottobre 2004 alle 12:06
hai ragione, l'investimento di tempo e di denaro è senz'altro notevole per dedicarsi alle discipline tecniche, e concordo con te che il bello dello stare sott'acqua è anche quella dose di "inconsapevolezza" e di "leggerezza" che ci accompagna nel blu, ma, a quanto dicono questi signori, il fare propri certi principi, per loro (forse non a torto) elementari ma per noi, paradossalmente, rivoluzionari, ci renderebbe ancora più sicuri e pronti ad apprezzare appieno quello che là sotto succede, anche e soprattutto a livello ricreativo...mah... quando mi deciderò a provare ti farò sapere...
b.b.
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formixnolimits
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bullet Postato: 06 Novembre 2004 alle 13:42
volevo dire la mia riguardo al mancato funzionamento del computer in acqua. dunkue ci sono le seguenti cose da portare con se x l'immersione: orologio con ghiera , profondimetro e tabelle, se il computer ci abbandona si prende la profondità massima sul profondimetro si guardano le tabelle e si calcola l'immersione come se fosse stata quadra alla profondità massima data dal profondimetro e si guarda quanto tempo è passato dopo di che seguire le istruzioni o interrompere l'immersione........ x la velocità di risalita beh li sapete come si fa a risalire in maniera sicura.....................ehm ho tralasciato la cosa piu importante da portare sotto: il cervello, un computer che segna dati assurdi è un computer che apparentemente funziona xciò la conoscenza dei suoi dati è fondamentale dietro agli strumenti ci vuole senpre il sub che ragiona, siamo noi che li portiamo appresso nn il contrario......       p.s. a me è capitato gia due volte ma nn ho fatto cosi, mi sono affidato a quelli del compagno    ciao a tutti e buone bolle
formixnolimits
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enrico.arrigoni
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bullet Postato: 08 Novembre 2004 alle 14:20

Postato originariamente da formixnolimits

...ehm ho tralasciato la cosa piu importante da portare sotto: il cervello...       p.s. a me è capitato gia due volte ma nn ho fatto cosi, mi sono affidato a quelli del compagno  ...


UH? Mi pare tu sia in contraddizione sul da farsi?!??
Quindi non hai interrotto l'immersione?
Posso chiederti perchè? Non dovevi/potevi calcolare tempo rimanente e profilo di risalita con il tuo profondimetro di scorta, le tabelle etc??

Oppure, come tutti noi a parte i veri sub appassionati e preparati al limite della didattica, conosci cosa fare "in teoria" ma poi all'atto pratico conti e ti affidi alle attrezzature e alle tecnologie, tanto da non rispettare veramente quella che è la regola, ovvero: interrompere l'immersione e uscire utilizzando tabelle etc.. ???

Il tutto perchè il tuo compagno che ha fatto un profilo "abbastanza simile" al mio ha un computer che funziona? metodo empirico insomma..

Non è una critica, intendiamoci, anche io farei così. Ma testimonia quanto il sub "medio" in realtà interpreti la sicurezza e non applichi quello che la maggiorparte delle didattiche indicano. Insomma ci piace giudicare il rischio in prima persona.

Ciao

Enrico



Modificato da sasuke
Ciao Ciao, Enrico.

Azoto? sì, grazie.
Le mie modeste foto?http://www.enricoarrigoni.net
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scubabob
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bullet Postato: 08 Novembre 2004 alle 15:34
Postato originariamente da sasuke

Oppure, come tutti noi a parte i veri sub appassionati e preparati al limite della didattica, conosci cosa fare "in teoria" ma poi all'atto pratico conti e ti affidi alle attrezzature e alle tecnologie, tanto da non rispettare veramente quella che è la regola, ovvero: interrompere l'immersione e uscire utilizzando tabelle etc.. ???

Ciao a tutti,
mi sono letto i vari messaggi, tutti contengono cose vere e corrette, però io vorrei ribadire due semplici cose: esperienza e buonsenso. I corsi (quelli fatti seriamente) sono molto importanti. Ma poi bisogna fare pratica. Se fai tante immersioni, non hai bisogno di simulare, qualche imprevisto capita e poco alla volta si impara a reagire con calma e lucidità. Personalmente porto computer e orologio, ma nessuna tabella. Semplicemente perchè non saprei dove metterla (si, in tasca) ma con tutte le cose che ho e le mani sempre impegnate, il tirarla fuori e consultarla sarebbe in ogni caso problematico. In due occasioni il mio vecchio computer, dopo una decina d'anni di onorato servizio, ha dato i numeri. Mi sono adeguato a quelli, una volta facendomi addirittura 35 minuti di deco, quando ne avrei dovuti fare 6, in base ai dati dell'immersione. Fortunatamente l'aria mi è bastata... In caso di problemi al computer credo che, con un minimo di esperienza, non sia difficile fare una risalita lenta e portarsi in zona di sicurezza, attorno ai 5 metri e li passare il tempo residuo, ben oltre i soliti 3 minuti. Le emergenze vere, quelle in cui le tabelle non servono, sono quando hai avarie all'attrezzatura o problemi con brutte correnti, quelle che ti trascinano sotto e ti devi aggrappare aspettando il momento giusto per mollare l'appiglio e spostarti in zona più sicura o risalire. Oppure quando non vedi più niente, con la visibilità azzerata. Sono situazioni che succedono, e in quei casi contano solo l'esperienza e il buon senso. Nessun corso può simulare l'emergenza che un giorno affronterai, ma può comunque insegnarti a prevederla, a controllare la situazione, ad agire, nei momenti critici, tenendo sempre presente come affrontare un'emergenza in quel punto e in quelle condizioni.
Il computer lo guardo ogni pochi secondi, è un riflesso automatico, non posso farne a meno. Per cui so sempre a che profondità sono e quanti minuti mi restano per restare in curva. E questo mi ha aiutato in alcune emergenze.
Certe regole di sicurezza sono sicuramente valide, ma sono rivolte alla massa generale dei subacquei. Credo che col tempo poi ognuno sviluppi delle proprie regole, adattandole al tipo e luogo dell'immersione. Certe cose, come il controllo delle attrezzature, devono essere inculcate nei corsi, devono anch'esse diventare riflessi automatici. Non poche volte ho visto gente entrare in acqua con la bombola chiusa. Sembra impossibile che non abbiano controllato, ma è così. Sarebbe bastata una pompatina al Gav per vedere se era aperta, eppure evidentemente non lo avevano fatto.

Non ricordo chi avesse parlato del corso Rescue. Per me è stato il corso forse più interessante, perchè ti apre gli occhi sul fare immersioni non più al seguito e in maniera passiva, ma cominciando a tenere un po' d'occhio il gruppo, chi ti è sembrato una potenziale causa d'emergenza, prevedendo e anticipando mentalmente eventuali operazioni correttive. Personalmente ho dato molta importanza anche al first aid, che ho fatto però con la Croce Rossa, perchè non mi interessa avere in tasca un brevetto, ma sapere cosa fare in caso di emergenza medica. Sono spesso in luoghi remoti, o mi capita di navigare su barche a vela, dove gli incidenti sono frequenti. Quindi mi interessava imparare qualcosa, principalmente pensando a me stesso. E anche quello è servito, in varie occasioni. Riguardo al CPR, non è stato facile poterlo fare con la Croce Rossa, perchè, visti i rischi dell'operazione, non fa parte del corso di primo soccorso. Però siamo riusciti a farlo lo stesso.

Spesso sento fare delle domande del tipo: dopo quante immersioni posso fare il corso X? Le didattiche prevedono un numero minimo di immersioni, ma anche questo è molto relativo. C'è modo e modo di fare immersioni, quindi credo che la domanda giusta che ognuno dovrebbe porsi sia: "Sono pronto per il corso X?"

Morale di tutta questa lunga tiritera: corsi, immersioni, buon senso, metterci sempre del proprio, non seguire sempre passivamente il sedere di chi ci è davanti, imparando così la navigazione, essenziale per la sicurezza. Fare esperienza, tanta, con umiltà. Imparare le regole per imparare subito dopo a come adattarle a noi stessi, al nostro fisico e al nostro modo di immergerci.

Ciao
Roberto

Scubabob
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LucidiMare
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bullet Postato: 08 Novembre 2004 alle 19:19

Bravo Roberto, mi è piaciuto molto il tuo intervento. Condivido del tutto il tuo punto di vista sull'esperienza e sulla piccola rivoluzione che si compie quando smetti di seguire passivamente qualcuno e incominci ad essere prima autonomo e poi diventi magari a tua volta punto di rifermento per altri.

Da questo punto di vista credo che anche svolgere attività didattica, sia una esperienza molto formativa.

Un saluto

massimiliano

 

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Franco Iannello
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bullet Postato: 08 Novembre 2004 alle 19:46
........chissà perchè non riesco mai a contradire the big Robert.
Quoto tutto e aggiungo: rispetto, rispetto, rispetto per se stessi, per gli altri, per il mare.
....chi non rispetta non avrà rispetto!!
Franco Iannello
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formixnolimits
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bullet Postato: 08 Novembre 2004 alle 20:11

volevo replicare alla risposta di sasuke ............... eheheh dunkue innanzitutto avrai notato che ho scritto alla fine cosa mi è successo potevo nn farlo cosi facendo una piu bella figura giusto? ma proprio nn mi importa niente, l'ho fatto apposta..............  l'ho fatto per sottolineare  questo punto.si perchè io credo che nessun subacqueo che si trova in quella situazione ed ha un compagno che è sempre stato vicino tiri fuori le tabelle ecc. ecc.(premetto che quando è successo avevo un altra ottica della subacquea ma se ricapitasse mah.. chi lo sa? ricordati che ci sono molte soluzioni adattabili alla situazione cosa che viene insegnata in molti corsi) se ti trovi da solo è diverso...........siccome nessuna didattica ti insegna a fare cosi(seguire il compagno)sicuramente è sbagliato nn credi? ho voluto lanciare un sasso.

ehm nn ho capito che vuoi dire  "a parte i veri sub appassionati e preparati" nn ho prorpio capito....sarei il contrario? nel messaggio precedente ho pure detto che la cosa piu importante è il cervello,come ha detto robertbob buon senso esperienza e "riflessi automatici" capito? quella era la parte importante.............

saluti dal sub medio...............................

formixnolimits
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giopei
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bullet Postato: 08 Novembre 2004 alle 20:56
Mi sembra di capire che Sasuke si inserisca per primo, con tanti altri, nella fascia del mediosub. cioè "a parte da i veri sub appassionati e preparati", certamente in maniera provocatoria e scherzosa.
Diciamo pure che c'è immersione ed immersione, sempre salvaguardando la sicurezza e con il rispetto che dobbiamo a noi stessi ed alle difficoltà che andiamo ad affrontare.
Un'immersione con poca visibilità a trentacinque/ quaranta metri, al limite od oltre la curva, sarà gestita diversamente da una passeggiata tra i quindici e i venti metri in mezzo ai raggi del sole. In tanti casi anch'io, che mi ritengo prudente senza essere ossessionato, utilizzerei quei margini di sicurezza entro cui sappiamo comunque di stare agendo, se non forziamo la mano.
Il problema con il computer era naturalmente un esempio, molto meno drammatico della rottura di una frusta HP, ad esempio, o del blocco di un primo (ed unico) stadio a causa di sabbia nella bombola, come accaduto ad un amico in Mar Rosso.
Il topic proposto non vuole e non può essere una risorsa per superare i problemi, ma sta venendo fuori un apporto secondo me molto interessante di "stili" di fare subacquea, tutti che mettono in primo luogo il ragionamento e l'attenzione continua al proprio operato, cosa molto meno scontata di quanto si creda.
Giorgio, Amico del Blu
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enrico.arrigoni
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bullet Postato: 09 Novembre 2004 alle 14:46

Colpito nel segno giopei!
Non mi vergogno di autodefinirmi un mediosub.. medicrità insomma.
Interpreto le didattiche, la situazione per giudicarne la sicurezza e regolarmi di conseguenza.

Ho però le mie fissazioni: non mi fido ciecamente delle tecnologie, piuttosto le studio perchè odio portarmi dietro una "scatola nera"... prima di ogni viaggio sub smonto per bene fruste e tappini, pulisco e lubrifico tutti gli oring o li sostituisco; inoltre mia compagna inseparabile è la cassetta degli attrezzi e ricambi...
Credo fermamente che la tecnologia sia in sè fallace, ma affidabile se manutenuta, insomma... MAI andrei a fare un'immersione fonda in luoghi in cui gli standard di affidabilità e manutenzione sono quantomeno discutibili (Mar Rosso!!!) QUELLO SI' CHE E' UN RISCHIO!!!

Altro rischio sono le guide... partire dal presupposto che per diventar guida si debba avere delle capacità.. non è così. come la patente.

Quindi seguire guida o teoria pedissequamente mi pare una caprata.. ma neanche si può pensare (per dei profili ricreativi senza stress particolari per attrezzature e sub) di scendere con 2 o 3 di tutto!! Non lo trovo per niente sicuro, in quanto tutta quella roba che penzola o riempie i tasconi mi sarà d'ingombro nel momento del bisogno.. quindi ridondanza sì, ma a costo quasi zero, se possibile! C'è un limite di oggetti posizionabili in punti "raggiungibili" in condizioni di bisogno.. e questo non va superato a meno di correre ulteriori rischi, a mio parere.

Mi sono appena comprato un orologio nuovo perchè il mio aveva più di dieci anni... ho preso un citizen Aqualand II..che bene o male farà da profondimetro di backup.. ma in realtà lo trovo un bell'orologio.. questo per me è il compromesso giusto.
Le tabelle, per i profili in curva che faccio, le lascio a casa, neanche in barca. In caso di malfunzionamenti vari interrompo l'immersione o esco col compagno dopo tappa più lunga del necessario per cautela. Aggiungo , per dovere di cronaca, che ho sempre una mano almeno impegnata per reggere lo scafandro e il flash esterno.. dato che fotografo sott'acqua.

Per stimolare e sdrammatizzare un po' la discussione mi permetto di elencare un set di piccoli incidenti capitati al sottoscritto in due anni e mezzo (130 immersioni), se volete poi li discutiamo con calma:

- Affanno e quasi panico a -47 mt (BR20 Ventimiglia) con condizioni orribili di corrente e visibilità penosa... avevo 20 immersioni e non ero pronto. Oggi lo rifarei tranquillamente..
- Allagamento della maschera con il sangue che usciva da un capillare del naso rotto a -30.. tipo che di colpo vedo tutto nero tirando sul la testa... altrochè svuotamento.. ti chiedi se ti è saltata la retina!
- Brevetto Deep: Ottenuto senza GAV. Per un eccessivo zelo nella manutenzione ho riattaccato il corrugato perdendo la guarnizione.. risultato la sacca non teneva. Ho passato 40 minuti a fare freeclimbing in parete (bella fatica risalire da -40) e ho scoperto, o meglio realizzato, che il GAV è un lusso "facoltativo" e che con due mute sono in grado di scendere con 4 kg e non 6 eheheh
- Con un goliardico e inutile ingresso alla francese ho schiantato sull'acqua il secondo stadio di riserva, aprendone la membrana e svuotando un 4o di bombola... non contento per provarlo a -15 (dubbi ne avevo) m'è partito in continua senza più fermarsi: bombola vuota in 10 secondi e pallonatina con buddy al seguito...

Sotto con gli insulti e i commenti!!!!

Posso orgogliosamente dire che assieme alle simulazioni e agli esercizietti, con un po' di sfiga pratico anche le emergenze vere.. metodo migliore per restare in allenamento e mantenere il sangue freddo!!!

Ciao
Enrico

Ciao Ciao, Enrico.

Azoto? sì, grazie.
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Franco Iannello
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bullet Postato: 09 Novembre 2004 alle 17:49
Ciao Enrico,
Postato originariamente da sasuke

Sotto con gli insulti e i commenti!!!!

perchè forse qualcuno non ha mai avuto problemi?????
Forse è meglio stare zitto e non raccontare nulla per apparire un superman e/o superwoman??????
A che pro??????
Nessun commento ne insulto!!!
Quanto descritto è un consiglio a non sbagliare.
Ciao
....chi non rispetta non avrà rispetto!!
Franco Iannello
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bullet Postato: 09 Novembre 2004 alle 19:45

Aggiungo che spesso per imparare "per bene" si passa attraverso ad una serie di errori che se analizzati con l'onesta intellettuale che Enrico dimostra di avere valgono molto di più di suggerimenti ed insegnamenti esterni.

Credo che oggi posso dire di aver imparato qualcosa da Enrico.

Grazie

massimiliano

 

 

per sbagliando sbagliaa non sbagliare si passa prima

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giopei
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bullet Postato: 09 Novembre 2004 alle 19:59
Supporre di avere esperienza senza aver mai fatto autocritica è una contraddizione lampante, anche se tanti pensano di saperla molto lunga, avendo sempre visto sbagliare gli altri.....
Giorgio, Amico del Blu
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bullet Postato: 09 Novembre 2004 alle 23:52

altro rischio sono le guide?che significa?nn ti sei mai chiesto invece quali sono i rischi x le guide?guarda nn aggiungo altro perchè nn trovo propio nulla di costruttivo in quello che dici      p.s. ricordati che gli imprevisti e gli errori bisogna prevenirli

                                                                           francesco

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bullet Postato: 10 Novembre 2004 alle 09:48

Postato originariamente da LucidiMare


Credo che oggi posso dire di aver imparato qualcosa da Enrico.
massimiliano


Commosso sinceramente ti porgo il mio saluto, massimiliano. Più mi confronto con te tra fotosub e altri argomenti, più mi convinco tu sia una persona molto intelligente e acuta. Grazie anche ai commenti dei moderatori e degli amici sub. Spero che una testimonianza come la mia serva a trasmettere come l'imprevisto possa allenare il sub ad acquisire l'autocontrollo e la tranquillità indispensabili sott'acqua, SEMPRE... sono quelli i fattori, secondo il mio modesto parere, che ti salvano la pellaccia in molte occasioni, molto più di altri.

Detto questo mi convinco sempre di più che sia giunto il momento per il corso Rescue.. mi sento maturo e consapevole, in un certo senso, per dargli il giusto peso. Se qualcuno tra voi più esperti sà consigliarmi più che una didattica (che solo sigla rimane per me) un circolo/scuola/diving/istruttore ...beh raccoglierò molto felicemente l'invito.... vi prego nonmi consigliate un fanatico ex incursore, però! ;)

FORMIXNOLIMITS: Cerca di non travisare la mia affermazione:rispiego..
- il fatto che uno faccia la guida NON SIGNIFICA NULLA. Ha un brevetto da Divemaster, l'abilitazione a farlo e la fiducia di chi gestisce il diving. Più o meno come chi ha la patente è autorizzato a condurre un mezzo ma può rivelarsi un totale imbecille, scusami la franchezza. Il mondo sub è pieno di racconti di sub allarmati da guide della domenica che li hanno mollati in corrente, in mezzo al mare perchè hanno finito l'aria prima degli altri, che hanno proseguito come se nulla fosse quando n sub aveva dei problemi, mentre in barca martellavano gli zebedei per farti fare un qualche costoso brevetto in tre giorni.
E poi ci sono le guide zelanti, chi soccorre i membri del gruppo, chi ti salva da pallonate se sei alle prime armi o semplicemente prima di scendere trasmette informazioni sul luogo, i fondali la fauna.. nozioni di biologia che permettono aai sub di diventare consapevoli più che banali spettatori a tempo.

Tutti sono guide, io dico di non fidarmi di nessuno PERCHE' E' UNA GUIDA. Potrebbe essere un imbecille. tutto qui. Spero sempre di stringergli la mano alla fine della vacanza. L'ho ftto alcune volte, altre no.

RISCHI DELLA GUIDA: Beh, permettimi di essere lapidario. Fare la guida è una scelta, mica un dovere. Comporta dei vantaggi e dei rischi; rischi in misura maggiore se esistono scuole e istruttori che brevettano dei disperati... ergo non mi FIDO NEANCHE DI UN ISTRUTTORE...
La bravura di una guida nei confronti del gruppo te l'ho già descritta (per come la vedo io).. nei propri confronti invece sta nell'identificare il livello dei partecipanti, eventuali personaggi incapaci e problemi PRIMA che si verifichino..e scegliere l'immersione giusta in base a questo. Se poi per ogni guida ci sono 15 sub.. questo è un altro problema.. della guida stessa e del diving/tour operator..

A parte quest'ultima cosa mi permetto di consigliare a tutte le guide che non accettano la situazione e/o si ribellano a certe situazioni pericolose.. di fare a  meno di fare la guida e godersi le immersioni, loro vero passione.

Io la penso così, e da semplice sub cerco di dare il mio supporto attivo alla guida e al gruppo se posso... ma la guida non sono io, alla fine.

Enrico



Modificato da sasuke
Ciao Ciao, Enrico.

Azoto? sì, grazie.
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ilariasd
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bullet Postato: 10 Novembre 2004 alle 19:36

Ciao!

concordo pienamente con quello che dice sasuke...io sono guida e tra non molto istruttore presso il mio circolo sub...io personalmente non voglio e non me la sento di portare sott'acqua più di 4 persone alla volta per un fatto di sicurezza e per avere tutto sotto controllo...naturalmente presso i diving le cose saranno diverse (non so cosa succede lì perchè non li frequento...). Grazie a queste regole che mi sono data e ho imposto agli altri non ho mai "perso" e fatto correre rischi a nessuno e da quello che mi dicono finita l'immersione sono tutti contenti perchè hanno imparato qualcosa...è vero poi il discorso che si sceglie di fare le guide e/o gli istruttori e quindi si sa che si va in acqua per far fare l'immersione agli altri e non per se stessi...quando voglio farmi i cavoli miei e fotografare  ci vado da sola (...nel senso che vado con un mio pari grado o superiore).

Ilaria

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