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Fotografia Tradizionale
 Forum di MondoMarino.net : Fotografia e Video Sub : Fotografia Tradizionale
Icona di Messaggio Topic: Nuove FOTO e forse la svolta!(Topic Chiuso Topic Chiuso) Rispondi al Topic Posta un nuovo Topic
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Autore Messaggio
enrico.arrigoni
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bullet Topic: Nuove FOTO e forse la svolta!
    Postato: 12 Ottobre 2004 alle 16:10

Ciao a tutti i lettori!

Di ritorno dall'isola del Giglio, il cui racconto lo trovate nell'apposita sezione viaggi, ho pubblicato le tanto sudate nuove FOTO sul mio sito.

Mi sento di pubblicizzarle un po' perchè stavolta sono frutto di studio vero e proprio sui testi e i manuali di teoria e pratica della fotosub, perchè ci ho messo l'anima e mi pare di aver concretizzato alcune delle indicazioni che i grandi fotografi tramandano.

Il lavoro è ancora lungo, il prossimo passo sarà il miglioramento delle foto ambiente, decisamente più ostiche e bisognose di attrezzature che poco a poco mi sto procurando.

Trovate le foto in questione sul mio sito nella sezione MEDITERRANEO.

Come al solito e più che mai vi prego ancor più che di fare i complimenti di criticare e mettere in discussione le scelte. Questo è l'unico modo per crescere, per chi sta imparando!

A presto
S:

Ciao Ciao, Enrico.

Azoto? sì, grazie.
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LucidiMare
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bullet Postato: 12 Ottobre 2004 alle 18:39
 Ciao Sasuke

avrei voluto farti un po' di complimenti, ma visto che non li vuoi mi trattengo...

Passando alle tanto desiderate critiche, che premetto essere frutto di valutazioni del tutto soggettive e quindi non necessariamente condivisibili da altri, mi concentro sul flash e provo a dire due cose:

1) Il flash lo tieni fisso sulla staffa?

Se sì, proverei a staccarlo e orientarlo a braccio.

Ti dico questo perché vedo che nelle inquadrature ravvicinate risulta un po' troppo laterale con un effetto ombra netta sul lato opposto. (es murena 1e2 scorfanetto rosso in verticale e l'ombra della pinna su quello giallo) In assenza di un doppio flash o comunque di una superficie chiara sul lato opposto, una direzione più frontale e dall'alto per me darebbe una illuminazione più uniforme.

Inoltre una posizione "troppo" laterale rischia di illuminare solo una fascia del soggetto, creando un'ombra netta sul soggetto se è posizionato  "per lungo" rispetto alla direzione dell'inquadratura (vedi es: la torpedine). Un posizione più frontale può essere utile anche nel caso di foto a soggetti dentro a spacchi o buchi nella roccia.

Naturalmente tutto questo deve essere mediato rispetto alla regola generale che dice: "Più la luce del flash è angolata e più si riduce l'effetto neve causata dalle particelle in sospensione nell'acqua".

Quindi normalmente tengo un flash staccato e lo oriento come meglio credo di volta in volta. Questo chiaramente richiede un po' di esercizio nel puntarlo correttamente sul soggetto e produce inevitabili errori.

2) Il flash è in TTL?

Se sì, e qui veramente è ancora più facile scatenare discussioni, ti suggerirei di usarlo in manuale soprattutto nelle foto "ambiente"

Il problema del TTL, che io considero molto difficile da usare in acqua, è che diminuisce la potenza del flash in base alla luce complessiva che raggiunge (..mi veniva da dire la pellicola...) diciamo l'obiettivo. Dunque, se c'è una discreta quantità di luce ambiente, il flash fa un lampetto ridicolo, la foto viene esposta perfettamente ma....risulta inevitabilmente VERDINA. Ora in alcuni casi le foto verdine sono esattamente quello che uno desidera. C'è stata negli anni 70 un'intera corrente di pensiero, sponsorizzata e portata avanti con convinzione addirittura dai fotografi del  National Geographic, che suonava così:

Come vedi le cose sott'acqua: risposta: verdine. E allora perché devi mistificare la realtà con una fonte di luce naturale, facendole apparire come si vedrebbero se l'acqua non ci fosse (cioè, aggiungo io, con quegli splendidi colori che altrimenti non vedresti)? Risposta: ????

Quindi per me il TTL è lo strumento che meglio si sposa con questa filosofia. Tu ti porti sotto un costoso e potente flash e il TTL evita accuratamente che qualcuno guardando le tue foto se ne possa accorgere.

Ora, a parte le esagerazioni, problema è però questo. Quello che fuori e nelle macro sub è un efficace dispositivo per evitare sovraesposizioni si rivela nelle foto sub "non macro" uno strumento "ammazza colori".

Da qui il secondo suggerimento: regola a mano la potenza del flash in base alle condizioni di luce ambiente, al diaframma usato e alla distanza dal soggetto. Anche qui gli errori, sopratutto all'inizio saranno molti, ma le foto riuscite, magari anche molto poche, credo che  ti ripagheranno ampiamente.

Mi sono molto dilungato, scusami, ma avevo bisogno di un po' di parole per spiegare il mio punto di vista.

Ora però i complimenti te li faccio lo stesso perché alcune foto sono molto belle.

Un saluto

massimiliano

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_Stefano
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bullet Postato: 12 Ottobre 2004 alle 19:29

Sono d'accordo sul cercare di posizionare più attentamente il flash ma non sul collocarlo quasi frontalmente, appiattisce troppo l'immagine. Peccato per lo scorfano con l'ombra proprio sul faccione, probabilmente brandeggiando a mano avresti potuto evitare.

Non sono daccordo sul fatto che le immagini ambiente con il TTL tendano a diventare verdine a causa del brevissimo lampo. Il TTL non viene influenzato dalla minore o maggiore luce ambiente, semmai da come in manuale hai scelto di esporre quella specifica inquadratura. Quando uso il TTL con l'ambiente spessisimo si sente il beep acustico che sta a segnalare la probabile sottoesposizione della pellicola, in quanto il flash ha dato tutto quello che poteva dare. A volte il TTL ti può salvare, soprattutto se spunta una tartaruga in mezzo a una foresta di gorgonie e lei cambia continuamente posizione. Diciamo che il TTL ti può ingannare ma se lo conosci sai quando e perchè devi evitarlo.

Per quanto riguarda le critiche a Sasuke (preferirei citare il nome di battesimo), una alla volta....

Io cestinerei l'immagine con il sub con le pinne in verticale su sfondo di poseidonia... sembra che gli hanno sparato e sinceramente non mi dice niente.

Promossa per il "dinamismo" la foto della murena sulla diagonale.

Saluti Stefano http://www.aboveandbelow.net  



Modificato da _Stefano
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enrico.arrigoni
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bullet Postato: 13 Ottobre 2004 alle 10:07

Ciao Stefano e Massimiliano,
scrivo una risposta unica giacchè molti argomenti sono comuni e non voglio allungare troppo il thread, piuttosto riempirlo di commenti altrui.

Innanzitutto grazie per le critiche!
Un paio di precisazioni: non tutte le foto che pubblico sono le migliori (vedi foto ambiente), piuttosto la filosofia del "percorso" progettuale che ho intrapreso passa anche per la trasmissione di alcune tecniche (macro) che per facilità o esperienza sono già a buon punto, mentre altre meno.. nell'ottica però di rappresentare (si spera) un miglioramento continuo.
In breve mi rendo conto del basso livello delle foto ambiente dovuto al fatto che sono i primi esperimenti, ho un solo flash di limitata potenza, non ho ancora montato ottiche con focale abbastanza corta da aggirare problemi di dominante blu e profondità di campo/angolo coperto.

Tecnicamente parlando io NON uso il TTL. Non posso farlo per problemi di incompatibilità Olympus/Sea&sea e, sinceramente, mi sono abituato ad usare il flash manualmente lavorando (ovviamente) su diaframmi e compensando con valutazioni soggettive inclinazione/distanza/colore del soggetto, che ben conoscerete.

Nel mio breve percorso tecnico ho cominciato a staccare il flash dalla staffa abbastanza corta che utilizzo e a fare degli esperimenti. Ho preso un verme piumato e un anemone e ho fatto 5 scatti con luce proveniente da 5 punti diversi, che non vedete pubblicati sul sito (del verme vedete la foto che più mi ha trasmesso l'idea della luce morbida e adatta).

In merito all'inclinazine della luce in macro/ravvicinata vi ringrazio, ho capito cosa intendete e non siete stati i soli a farmi notare. Sarà una delle prime cose sulla lista per la prossima sessione di allenamento :)

E' un piacere avere dei commenti fatti da fotosub esperti. Purtroppo sono abbastanza ignorante in materia della storia della fotosub italiana... se siete addirittura degli affermati professionisti e non lo colgo al volo non me ne volgiate! Man mano che studio e mi interesso a questo favoloso mondo comincio anche ad orientarmi tra i personaggi che lo hanno portato a questi livelli!

Continuate a martellare!
Enrico (detto Sasuke o Eya)

Ps. la foto con posidonia e mia dolce metà sub è il mio primo esperimento di illuminazione congiunta e senza "spari" di soggetto in primo piano (flash) e luce ambiente con la tonalità di blu che preferisco..! abbiate pietà per un piccola soddisfazione tecnica totalmente mancante di composizione e posa della modella! ;)

Ciao Ciao, Enrico.

Azoto? sì, grazie.
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LucidiMare
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bullet Postato: 13 Ottobre 2004 alle 13:48

 Ciao Enrico,

per quanto mi riguarda, non appartengo alla categoria degli "affermati professionisti fotosub" ma più a quella degli "appassionati e stagionati", quindi... puoi continuare a darmi del tu.

Credo che il modo aperto di porti nei confronti delle osservazioni degli altri sia molto positivo. Questo naturalmente non vuol dire accettare necessariamente quello che ti viene detto. Come anticipavo nel messaggio precedente in questo settore non ci sono regole ferree da rispettare, ma solo principi base da cui partire per poi sperimentare. E comunque difficilmente troverai su un qualsiasi argomento fotografico un accordo generalizzato. Vai sott'acqua, prova e fatti le tue opinioni.

In merito alle osservazioni di Stefano, che ringrazio per le puntualizzazioni, volevo solo aggiungere due cose. Quando dicevo di spostare il flash in posizione più frontale, non intendevo chiaramente di tenerlo sempre così, ma solo in quelle foto dove, o per ostacoli o per la disposizione del soggetto, la posizione laterale, tendenzialmente da preferire, creerebbe brutte ombre. Concordo pienamente sul fatto che la luce più è frontale e più tende ad appiattire la foto. Il suggerimento infatti è quello di mantenere una buona angolazione anche in questi casi, spostando il flash verso l'alto (ove possibile). Aggiungo che, spesso, un diffusore è di grande aiuto nell'ammorbidire le ombre.

Quanto al TTL, mi trovo nuovamente a concordare con l'osservazione di  Stefano sul fatto che non è influenzato dalla luce ambiente o almeno non dovrebbe esserlo troppo. (Normalmente misura la luce riflessa dalla pellicola o dal sensore e quindi potenzialmente anche quella ambiente può influire nella misurazione).

La posizione che volevo esprimere era la seguente: In una situazione in cui la luce ambiente è sufficiente per esporre correttamente la foto in relazione alla impostazione diaframma/tempo, se c'è un soggetto in primo piano, questo spesso riflette una discreta quantità della luce emessa dal flash e il lampo diventa lampetto. L'effetto della correzione delle dominati può rimanere quindi limitato ad una piccola porzione del campo inquadrato (foto verdine). Vedi ad esmpio la foto delle gorgonie e quella alle posidonie in controluce).

Allora è necessario fare in modo che, almeno per i primi piani, la luce del flash sia predominante su quella ambiente, evitando che il TTL ne riduca la potenza. Il problema è molto evidente vicino alla superficie dove è facile che la luce ambiente sia confrontabile o superiore a quella del flash.

Se dici che usi già il flash in manuale, prova, nelle situazioni di abbondante luce ambiente, ad aumentare la potenza del flash (se non è già al massimo) compensando con una maggiore chiusura del diaframma. Oppure se il flash è già al massimo, a ridurre il tempo di scatto ( che riduce solo la quantità di luce ambiente). Tieni presente che una minore quantità di luce ambiente, se da un lato esalta i colori dove arriva il flash, dall'altro tende a rendere scure le zone non raggiunte dalla luce del flash. Questo problema si compensa cercando di inquadrare il più possibile dal basso verso l'alto, in modo da restituire luminosità allo sfondo, cosa che per altro vedo già fai.

Indipendentemente dalla foto, credo tu faccia bene a non "buttare" la tua dolce metà, piuttosto potremmo aprire una discussione su cosa dire alla "modella" per migliorarne l'effetto fotografico.

Ciao

massimiliano

 

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_Stefano
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bullet Postato: 13 Ottobre 2004 alle 16:18
Postato originariamente da LucidiMare

La posizione che volevo esprimere era la seguente: In una situazione in cui la luce ambiente è sufficiente per esporre correttamente la foto in relazione alla impostazione diaframma/tempo, se c'è un soggetto in primo piano, questo spesso riflette una discreta quantità della luce emessa dal flash e il lampo diventa lampetto. L'effetto della correzione delle dominati può rimanere quindi limitato ad una piccola porzione del campo inquadrato (foto verdine). Vedi ad esmpio la foto delle gorgonie e quella alle posidonie in controluce).

Se non fosse un lampetto il soggetto in primo piano sarebbe inesorabilmente sovraesposto e quindi fastidioso, ad una cosa già correttamente esposta non gli ravvivi i colori aumentando la quantità di luce. Il trucco è di sottoesporre di almeno 1/2 stop la luce ambiente e fare in modo che il soggetto sia preferibilmente meno illuminato rispetto all'ambiente circostante, quindi come giustamente citi più avanti foto preferibilmente dal basso verso l'alto.

Di seguito il link di una foto fatta a 2 metri di profondità in apnea con 2 Flash entrambi in TTL, di luce ambiente ce n'era da vendere: 

http://www.mondomarino.net/ricerca/index.asp?view=zoom&q=&p=10&idf=523

Ti assicuro che la dia è molto più luminosa e l'effetto prospettico con lo sfondo molto ben illuminato è incredibilmente esaltato.

Attenzione non vorrei essere frainteso, non voglio assolutamente salire in cattedra ma solo dimostrare con prove concrete che il TTL usato con le foto di ambiente non è assolutamente un ammazza colori. 

Il vero ammazza colori è lo spessore d'acqua interposto tra flash e soggetto sommato a quello interposto tra soggetto e obiettivo. Naturalmente nelle foto di ambiente tale spessore è esuberante e quindi bisogna tentare di ridurlo al minimo.

Come sicuramente saprete la direzione giusta è quella di preferire flash "caldi" con elevata (ed uniforme) copertura ed ottiche grandangolari spinte con oblò a cupola dedicato (specifico per quell'ottica, per eliminare la rifrazione della luce nel punto d'incontro aria/acqua). Solo così si riesce ad abbattere parzialmente l'effetto filtrante dell'acqua.

Dubito che utilizzando una macchina fotografica tuttofare, ovvero con ottica zoom e oblò piano si possa riuscire ad ottenere immagini ambiente con colori vividi, direi che è fisicamente impossibile. Certo migliorando la tecnica i risultati andranno di conseguenza ma il limite fisico resta e quindi oltre non sarà possibile andare.

Saluti Stefano  http://www.aboveandbelow.net

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enrico.arrigoni
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bullet Postato: 13 Ottobre 2004 alle 17:01
Postato originariamente da LucidiMare

...Quando dicevo di spostare il flash in posizione più frontale, non intendevo chiaramente di tenerlo sempre così,...

...Quanto al TTL, ...

Indipendentemente dalla foto, credo tu faccia bene a non "buttare" la tua dolce metà, piuttosto potremmo aprire una discussione su cosa dire alla "modella" per migliorarne l'effetto fotografico.

Capisco bene il problema della luce frontale.. si è presentato per la torpedine che era incastrata tra due sassi e mi dava le spalle... inoltre a volte il flash non si incastra fisicamente dove arriva l'obiettivo.. e un pizzico di zoom (io che ce l'ho ehehe) .. la considero però, come voi, un'eccezione che ha il brutto contro di appiattire le forme.

Non mi pongo il problema del TTL. Non ce l'ho! Tutto manuale per me!

Kiki in quel frangente pinneggiava per i fatti suoi.. eheheh .. l'ho utilizzata io impropriamente per crearmi un secondo piano e comporre l'immagine.. in realtà era reduce da un vero e proprio servizio fotografico con tanto di maschera apposita e capelli sciolti.. ma questa è un'altra storia.

Grazie!
S.

Ciao Ciao, Enrico.

Azoto? sì, grazie.
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bullet Postato: 13 Ottobre 2004 alle 17:07
Postato originariamente da _Stefano

[QUOTE=LucidiMare]

Dubito che utilizzando una macchina fotografica tuttofare, ovvero con ottica zoom e oblò piano si possa riuscire ad ottenere immagini ambiente con colori vividi, direi che è fisicamente impossibile. Certo migliorando la tecnica i risultati andranno di conseguenza ma il limite fisico resta e quindi oltre non sarà possibile andare.

Anche in questo mi trovi d'accordo.
E' in arrivo dal Giappone un bel set aggiuntivo Inon UWL100 per il mio oblò (100° in h2o, corrispondente a un 18mm, più o meno) con possibilità future di montare anche il suo dome corretto e ottenere un fisheye. Un passo alla volta...

per ora mi accontento di un flash solo. Capisco l'utilità del secondo.. ma meglio andar per gradi e imparare a gestirne 1. a mio modesto parere!

Enrico 

Ciao Ciao, Enrico.

Azoto? sì, grazie.
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LucidiMare
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bullet Postato: 13 Ottobre 2004 alle 17:51

Caro Stefano,

anche se hai un posizione diversa dalla mia sull'uso del TTL, vedo dal tuo messaggio che però su un punto andiamo d'accordo.

Se si desidera eliminare le dominanti fredde, è necessario sottoesporre il soggetto rispetto alla luce ambiente e reintegrare la quota mancante con quella del flash.

Detto in altro modo, in una foto impostata come sopra se il flash non scatta il primo piano risulta scuro.

Tu indichi un mezzo stop io normalmente preferisco qualcosa di più, ma di nuovo è questione di gusti.

Quanto alla foto del link (molto bella) mi sembra che siano rispettate le regole precedenti: molta luce artificiale sul soggetto (due flash su un soggetto vicino) e un bel taglio alla luce ambiente (come si vede dalla esposizione della superficie e del reef sullo sfondo).

Un cordiale saluto

massimiliano

 

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_Stefano
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bullet Postato: 13 Ottobre 2004 alle 18:00

Postato originariamente da sasuke

Anche in questo mi trovi d'accordo.
E' in arrivo dal Giappone un bel set aggiuntivo Inon UWL100 per il mio oblò (100° in h2o, corrispondente a un 18mm, più o meno) con possibilità future di montare anche il suo dome corretto e ottenere un fisheye. Un passo alla volta...

Attenzione non voglio smontarti ma gli aggiuntivi di solito non funzionano benissimo, neanche quando sono studiati appositamente per un obiettivo specifico, figuriamoci quando sono generici e soprattutto quando sono montati sopra uno zoom! Di solito sono utilizzati con profitto sulla videosub, dove è richiesta una risoluzione decisamente più bassa. La cosa è molto complessa quindi complicata da spiegare in poche righe.

Quanto prima ho intenzione di scrivere un articolo sull'importanza e il principio di funzionamento del "dome" e della sua indispensabile compatibilità totale con un ottica ben specifica. Quando lo farò sarà pubblicato sul mio sito, a disposizione di tutti. Per il momento posso solo cercare di dissuaderti dall'acquisto.... sempre che sia ancora possibile.

Sono fermamente convinto che se si vogliono fare le cose per bene bisogna cominciare nel modo corretto fin dall'inizio, non ci si può conprare una cinquecento mettergli le gomme ribassate aumentare la compressione del motore e poi pretendere di andare a 180 in autostrada. Quello che hai fatto fin'ora è corretto, spendere una cifra contenuta per cominciare ad apprezzare la fotosub e soprattutto a prendere coscienza che che sarà una compagna di immersioni a cui non potrai rinunciare. Il mio consiglio è non spendere troppo per accessoriare la tua cinquecento, alla fine avrai speso quasi come una ferrari e dovrai accontentarti dei 90 all'ora.  

Saluti Stefano http://www.aboveandbelow.net

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bullet Postato: 13 Ottobre 2004 alle 18:15

Ciao Enrico

Visto che hai fatto le foto alla modella con maschera apposita e capelli sciolti, non ti sembra irriverente pubblicare solo scorfani e molluschi?

Un saluto

massimiliano

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bullet Postato: 13 Ottobre 2004 alle 18:20

Grazie stefano!
ottimi consigli e timori. Che condivido!

Infatti prima di fare l'acquisto ho fatto parecchie ricerche e valutato delle preziose "prove sul campo" (viva internet) pubblicate da maniaci delle ottiche e della fotosub. Le lenti Inon, oltre ad essere riciclabili e di ottima qualità/fascia di prezzo, sono la soluzione otticamente più valida per le mia Oly 5060. Ci ho riflettuto parecchio..e l'investimento contenuto mi permetterà di dedicarmi allo studio e pratica della fotografia d'ambiente e grandi soggetti.

In realtà in questa fase del mio percorso la "qualità fotografica pura" come la intendi tu, non mi interessa ancora.
Sono disposto a scendere a compromessi di qualità ottica/immagine, pur di poter fare pratica di tecniche, principi generali e composizione. Se seguissi ora il tuo consiglio dovrei aspettare anni per avere una reflex scafandrata con ottiche di qualità e oblò corretti .. per poi impararare a usarle quasi da 0.
Non me ne volere, ma farò il contrario di quello che mi consigli!

In merito alla spesa.. beh sono cosciente del fatto che tra un anno potrei rivendere la mia attrezzatura tenuta perfettamente a 300 euro max (flash escluso) .. questo è il retro della medaglia del digitale. Forse non vale per attrezzature pro, ma finchè non faccio della Fotosub una professione, non acquisterò Ferrari o apparecchiature pro. Il mio concetto di hobby e investimento sul futuro arriva lì dove il mio occhio percepisce le differenze qualitative.. (poche nelle stampe A4 che mi concedo per ora!!).

S.

Ciao Ciao, Enrico.

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bullet Postato: 13 Ottobre 2004 alle 18:26
Postato originariamente da LucidiMare


Visto che hai fatto le foto alla modella con maschera apposita e capelli sciolti, non ti sembra irriverente pubblicare solo scorfani e molluschi?

E chi ti dice che le abbia fatte io e non dei veri e propri professionisti affermati??

Ma allora non leggi  miei racconti di viaggio nell'apposita sezione!!

Vergogna! ;)

Ciao Ciao, Enrico.

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bullet Postato: 14 Ottobre 2004 alle 09:59

Vado subito a studiare...

(non fai in tempo a dire di darti del tu, che subito si prendono ste confidenze e ti cazziano)

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bullet Postato: 14 Ottobre 2004 alle 10:18

Ok, ho finito i compiti: bravo il tuo racconto è simpatico e mi è piaciuto.

Mi hai fatto ricordare una storia simile di molti anni fa a Ustica con Domenico Drago, però all'epoca mentre l'affermato professionista scattava le foto alla mia dolce metà, qualche foto l'ho fatta anche io.

Vorrà dire che andrò a comprarmi mondo sommerso.

Un saluto

massimiliano

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bullet Postato: 14 Ottobre 2004 alle 10:26

errr...

quakche foto l'ho fatta.. a loro e al set fotografico. La modella spero di averla a disposizione in futuro e quindi non mi pareva il caso di rallentare eo disturbare il lavoro :)

ps. non per fare pubblicità ma per dovere di cronaca e per fart risparmiare soldi: il subacqueo (di Dicembre).. non dirlo a me che sono abbonato a Mondo Sommerso!

Ciao Massimiliano e spero a presto (così mi rendi la bonaria cazziata)!

Ciao Ciao, Enrico.

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