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Icona di Messaggio Topic: Incidenti(Topic Chiuso Topic Chiuso) Rispondi al Topic Posta un nuovo Topic
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giopei
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bullet Topic: Incidenti
    Postato: 10 Settembre 2004 alle 17:51
Certo è un argomento triste e difficile, ma fondamentale da considerare.

Ogni anno capitano purtroppo degli incidenti nel corso di immersioni, fatti di cui, dopo il titolone sul giornale o la comunicazione in TV, creati apposta per far stare "tranquilli" i nostri cari, non si sente + niente.

C'è qualcuno che sa se esistono statistiche pubbliche dei risultati delle indagini successive ai fatti, come avviene per gli incidenti stradali?

Dal momento che sono convinto che il sinistro, nella nostra attività, capiti sempre a seguito di un errore, materiale o di valutazione, c'è un modo per schematizzare tutto ciò?

Sarebbe utile sapere, ad esempio, se e quali sono gli incidenti ascrivibili all'attrezzatura.

Senza dubbio il DAN tiene archivi su questo, ma un calcolo di dominio pubblico, esiste?
Giorgio, Amico del Blu
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enrico.arrigoni
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bullet Postato: 13 Settembre 2004 alle 10:29

tanto per sdrammatizzare un po' la questione e tutti i ricamini che i media fanno per riempire i TG e tenere un po' attaccati gli spettatori...riempiendo gli spazi pubblicitari

fine della polemica, inizio delle considerazioni serie... giacchè non si scherza sui feriti

INCIDENTI oggi venendo in ufficio in tangenziale (45 minuti di percorrenza tipo)

Camion ribaltato e bruciato per intero o quasi all'altezza dello svincolo PERO
Parabrezza e muso di carro attrezzi in pezzi stesso punto
3 Tamponamenti minori lungo il percorso cormano-Settimo Milanese
Due camion fermi con pneumatici esplosi in zona tang.Ovest

C'è chi sostiene che la subacquea sia pericolosa e andrebbe regolamentata in maniera più restrittiva. Forse lavora sotto casa.

Scusate il quasi OT
S.

Ciao Ciao, Enrico.

Azoto? sì, grazie.
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Franco Iannello
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bullet Postato: 13 Settembre 2004 alle 18:19
Ciao Giorgio,
credo che il DAN, di cui sono socio, sia l'unico in Italia a riportare dettagliatamente un incidente subacqueo.
Per quanto riguarda le causa dell'incidente, pur in assenza di statistica, il 98% dei casi è da attribuire all'errore umano.
Oggi, con le tecnologie a disposizione, imputare l'incidente al cattivo funzionamento e/o al guasto dell'attrezzatura credo sia una possibilità remota.
Se ciò dovesse accadere sotto sotto c'è una cattiva e/o assente manutenzione.
Ciao

Modificato da Franco62
....chi non rispetta non avrà rispetto!!
Franco Iannello
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giopei
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bullet Postato: 14 Settembre 2004 alle 11:09
Infatti la penso proprio come voi.
Mi incuriosiva proprio il discorso dell'attrezzatura.
D'altra parte è vero che non si sente nessuno negare l'importanza di rispettare le regole e la prudenza sott'acqua, ma statisticamente non pochi di questi andranno a centosettanta all'ora in autostrada smitragliando con gli abbaglianti.

Voglio dire, chi pensa di poter rasentare il limite in auto probabilmente lo farà in acqua, e ci penso quando parlo con chi effettua spedizioni con rischio sia pure calcolato, ma rischio evidente, e parlo di (molto) profonde, penetrazione in relitti etc.

Io per rispetto alla mia famiglia mi sono imposto regole personali che senz'altro mi faranno divertire di meno, ma resta l'incognita dell'attrezzatura.

Voglio dire, le situazioni che siamo addestrati a superare con erogatori etc., a volte si presentano o si tratta di un rischio virtuale, a parte che sia giusta la confidenza con l'attrezzatura?

E poi, esistono casistiche diciamo "nuove" con le attrezzature recenti, non ancora recepite dalle didattiche?

Ad esempio siamo tutti addestrati con le tabelle, ma tutti usiamo il computer: esistono didattiche che preparino a superare un black out o dati evidentemente errati?

Mi interessa la vostra opinione

Saluti
Giorgio, Amico del Blu
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enrico.arrigoni
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bullet Postato: 14 Settembre 2004 alle 12:40

Postato originariamente da giopei

.. non pochi di questi andranno a centosettanta all'ora in autostrada smitragliando con gli abbaglianti.

...Voglio dire, le situazioni che siamo addestrati a superare con erogatori etc., a volte si presentano o si tratta di un rischio virtuale, a parte che sia giusta la confidenza con l'attrezzatura?

...esistono didattiche che preparino a superare un black out o dati evidentemente errati?

Ti rispondo alivello personale, per punti
1(quasi OT). Io non vado a 170 all'ora da nessuna parte, nonostante un bellissimo TDM 900 da 200 all'ora echissàquanto.. il problema è che c'è ci lo fa, e mi piomba addosso massacrando me e la mia povera moto con il suo favoloso pickup da due tonnellate comperato per fare la spesa. Ovvero: la tangenziale è un luogo diventato PERICOLOSISSIMO ANCHE PER ME, ma nessuno ne parla, non fa notizia, nonostante gli incidenti nessuno pensa di cambiare le regole come invece sono tentati a fare con attività quali la subacquea e affini. Eccezion fatta per idee "rivoluzionarie" come il gratta e vinci dei punti della patente.. quello sì che salva le vite...mah

Le emergenze quando colgono di sorpresa, se non sei più che allenato e preparato per gestirle, non sempre si risolvono in un modo da "MANUALE". Faccio un esempio capitatomi 3 settimane or sono a Sharm (sì, proprio a me!):
Entrata alla "francese" un po' maldestra, tanto per farsi due goliardiche risate, il secondo stadio secodario impatta sull'acqua e la membrana si sposta dalla sede, impossibile vederlo da fuori. Faccio fuori 26 atmosfere nel salto grazie all'erogazione continua, poi tutto si normalizza. Scendo, mi tengo poco fondo (15 mt.) dato che ho fatto fuori un po' di aria e voglio tenere i tempi degli altri che sono a 25, in ripetitiva... Poi mi ronza in testa che qualcosa possa non funzionare bene... provo il secondario (S600 Scubapro) e sbevazzo un po'.. qualcosa non va.. fornisce aria e acqua in misura del 50%.. riprovo per sicurezza, altra bella bevuta e...
parte in continua al 100%!!!
dagli un colpo, due, nulla. Indurisci la regolazione del flusso, nulla ...continua e superbolle ovunque...
acchiappo la buddy alla quale mi ero avvicinato e mi faccio dare il suo secondo di scorta in un mare di bolle enormi da tutte le parti.. ora che lo metto in bocca sono rimaste 40 atmosfere (in 10 secondi in tutto) e ci ritroviamo a -3 mt in concerto fa minore per Aladin.
Ovvero pallonata di 12 mt dopo 12 minuti di immersione.
Manco me ne sono accorto.
Già.. dovevo sgonfiare il gav e allontanare il secondo erogatore in continua, anzichè cercare di bloccarlo e farmi dare una fonte d'aria.. al momento ho cercato, senza panico vi assicuro, di assicurarmi la respirazione.
Fortuna o cautela vuole che abbia scelto un profilo alto e sicuro, proprio in funzione dei dubbi avuti dopo il botto...anche se la pallonatina rimane, e i rischi connessi pure (tutto risolto bene e niente MDD!)

Non credo ciecamente al concetto della diattica.. piuttosto dell'allenamento e alla concentrazione. Strapparsi via la maschera ogni tanto, sistemarsi l'attrezzatura in acqua, farsi un'immersione a 40 metri senza che il GAV funzioni (mi è capitato) o allagare la maschera messa male con un po' di sangue che esce dal naso e a un certo punto non vedi più una mazza di colpo (pure)... serve.
Non so le didattiche senza allenamento a cosa servano, credo a poco.
Certo informarsi, studiare e provare in situazione controllata è molto meglio che niente e rimane un primo passo indispensabile.

Blocco del computer?
beh se mi abbandona il mio Aladin e non ho con me backup di sorta (mi sto preparando ad acquistare un citizen aqualand anche per questo) cosa faccio? saluto tutti, segno al divemaster per regolarci se le condizioni necessitano la presenza della mia buddy (quasi indispensabile, direi), risalgo/risaliamo ad una lentezza esasperante o con il suo finchè abbiamo aria.. insomma fine dell'immersione e risalita lumaca, più sostino "chenonfamaimale" a 4-5 mt appeso al pallone che non lascio mai a terra, ma sempre nella tasca del gav, con tanto di cordino tagliato su misura per le soste!!!

Scusate l'intervento prolisso
S.



Modificato da sasuke
Ciao Ciao, Enrico.

Azoto? sì, grazie.
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protesilao
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bullet Postato: 14 Settembre 2004 alle 14:51

Ciao Sasuke,

non ti fidare troppo dell'Aqualand, io l'avevo ed in risalita segnava i tre metri a due!

Incuriosito ne ho testati una decina in camera iperbarica con un manometro di precisione ( di quelli a mercurio utilizzato in un impianto ove si effettuano immersioni in saturazione) della massima affidabilità e risultano tutti imprecisi, specialmente carenti nel marcare la quota massima, quasi sempre per difetto ed inaffidabili alla basse quote, proprio quelle degli stops.

Il mio modesto suggerimento è:

utilizzate pure il computer, normalmente più restrittivo delle tabelle U.S.Navy, ma trovate un posticino per le classiche tabelle, inoltre impiegare un orologio che"faccia solo" l'orologio ed un profondimetro (più affidabili i digitale) che faccia solo il profondimetro.

Un caro saluto,

Antonio

Antonio Colacino
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LucidiMare
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bullet Postato: 14 Settembre 2004 alle 17:00

La disavventura di Sasuke, mi sembra che dimostri come l'affidabilità dell'attrezzatura, moderna o meno, non debba essere considerata una certezza, ma debbano comunque essere prese misure di sicurezza alternative (il piano B dei film americani per intenderci).

La prima e più efficace è l'immersione di coppia. Un compagno, se si comporta effettivamente come tale, è di fatto un completo raddoppio di tutta la nostra attrezzatura. Altri strumenti, altra aria e, cosa che non guasta, altra testa.

Poi ci sono le nostre doppie attrezzature, anche se l'ormai universale configurazione "octopus" ( i due secondi stadi attaccati su un unico primo) riducono di molto la possibilità di risolvere in autonomia i problemi.

La tua erogazione continua non si risolve facilmente con un unico primo stadio.

C'è un altro aspetto che spesso vedo trascurato in mare: Il controllo dell'attrezzatura.

Immediatamente prima di entrare in acqua vanno controllati tutti gli strumenti e provati gli erogatori. La stessa cosa va ripetuta appena sotto la superficie.

L'orologio è ok e se lo prevede è entrato nella modalità "dive"?

Il computer è partito?

I due secondi stadi danno aria?

Carico e scarico del gav funzionano?

e il manometro che segna?

(con il compagno) ci sono perdite d'aria dalla rubinetteria, fruste,etc?

Cose più lunghe a dirsi che a farsi (si verificano in non più di 30 secondi durante la prima fase della discesa).

Comunque la sicurezza assoluta non esiste, i report del DAN sono pieni di persone che non hanno fatto nulla di sbagliato (ora con i profili dei computer è facile verificare le affermazione degli interessati) ed hanno avuto comunque problemi.

L'attività sub comporta comunque un certo margine di rischio, non maggiore di andare in giro in moto, ma di cui bisogna essere consapevoli.

Chiudo con la gestione delle emergenze: è vero che quando ti capita è sempre inaspettata, ma essere preparati ad affrontarla (anche con piccole e stupide simulazioni) può essere di grande aiuto nel risolverla.

Un saluto a tutti massimiliano

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enrico.arrigoni
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bullet Postato: 14 Settembre 2004 alle 17:08

Didattica, tante simulazioni, allenamento ... aggiungerei in coppia, se possibile.
Quanti di noi hanno provato le manovre di emergenza con il proprio buddy? Sareste davvero sincronizzati e tempestivi se uno dei due avesse un problema?

ps. ovviamente dopo il tutffo e le prime 26 atmosfere ho provato a pelo d'acqua il secondo erogatore... pareva fosse tutto ok.. pareva. Ecco il perchè delle verifiche a -15. Probabilmente era lì lì.. è bastato aprirlo e riposizionare la membrana al silicone in sede per recuperarlo al 100% (testato in immersione successiva :) )

pps. statisticamente ti posso assicurare che girare in moto, anche con la massima prudenza che non significa solo velocità ridotta, è MOLTO più pericoloso.

Ciao!
S.

Ciao Ciao, Enrico.

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bullet Postato: 14 Settembre 2004 alle 17:36

L'elenco delle prove non era un messaggio subliminale per te...

Vedo semplicemente che ben pochi le fanno.

Nella fattispecie mi sembra di aver capito che se non la facevi per niente sta prova a -15 era anche meglio.

(Volendo proprio trovare qualcosa da criticare direi: "tuffi e buoi dei paesi tuoi")

Quanto alla moto (che uso) oltre agli errori personali ci sono anche quelli di chi di sta intorno, sott'acqua il fenomeno è più limitato.

Ciao

massimiliano

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bullet Postato: 14 Settembre 2004 alle 18:29

Per tornare alla righiesta di Giorgio, oltre al sito DAN già segnalato, ho trovato dei dati qui:

http://www.bsac.org/techserv/increp98/statistics98.htm

Sito inglese che raccoglie le segnalazioni di incidenti e che riporta delle statistiche anche suddivise per categoria.

Ciao

massimiliano

 

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giopei
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bullet Postato: 15 Settembre 2004 alle 01:18
Ok, direi che l'argomento lanciato ha trovato di che alimentarsi.
E vedo che siamo tutti d'accordo sulle cose fondamentali: addestramento+cautela+testa a gestire il tutto.

Mi ritengo (auspicabilmente) in grado di gestire un imprevisto risolvibile con il sangue freddo ed il raziocinio proprio perchè l'addestramento, ricevuto in corsi secondo me all'altezza delle aspettative, mi hanno già dato una serie di risposte da adattare a vari casi che si possono presentare.

Mi chiedevo proprio quale potesse essere una raccolta di casistiche di situazioni da esaminare, per arricchire così un bagaglio, che si spera sempre rimanga teorico, di potenziali situazioni impreviste, come ad esempio quella citata dell'erogatore.

Quest'autunno seguirò il corso Rescue, che considero fondamentale nella formazione di un subaqueo, altri input arriveranno da quella strada.

Grazie per la chiacchierata, vediamo cos'altro viene fuori.
Giorgio, Amico del Blu
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bullet Postato: 15 Settembre 2004 alle 09:02

Ciao a tutti,

certo andare in acqua è immensamente meno rischioso che andare per strada, da noi in MM gli incidenti subacquei sono perlopiù irrilevanti mentre durante i trasferimenti per strada gli incidenti più o meno gravi sono purtroppo meno rari.

Per la sicurezza in immersione la presenza del compagno è indispensabile, per tornare ad un esempio presente nella discussione, in caso di non funzionamento del computer, si può tranquillamente terminare l'immersione seguendo i dati  degli strumenti del compagno; inoltre, mi ripeto, avere sempre un'alternativa, portare sempre con se orologio , tabelle e profondimetro, anche se utilizzo il computer, non manco mai di consultare le tabelle perchè uno strumento è sempre uno strumento e potrebbe all'improvviso non funzionare, è un pò come per la navigazione, oggi si impiegano gps che fanno tutto, ma chi è ancora in grado di usare gli strumenti tradizionali? Chi si ricorda che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest, chi ricorda dov'è il nord senza bussola? Naturalmente è elementare, ma bisogna essere abituati altrimenti non ci si pensa.

Tornando alle immersioni, è utilissimo, anzi indispensabile un check dell'attrezzatura con il compagno, ogni tanto, magari alle fermate per passare il tempo non sarebbe male esercitarsi alla respirazione a due con un solo erogatore; per maggior sicurezza poi è meglio montare sull'A.R.A. due erogatori indipendenti e non due secondi stadi su di un solo primo.

Per tornare alle casistiche degli incidenti, le Forze Armate di tutti i Paesi hanno i profili di immersione di tutte le attività subacquee svolte e naturalmente degli incidenti, lo stesso dicasi per i centri di medicina iperbarica, tutto ciò soprattutto per fini di studio; l'U.S. Navy , per esempio ha circa 15.000 subacquei che rappresentano un vastissimo "laboratorio di ricerca", in misura minore ciò avviene anche nelle altre Marine.

La maggior parte degli incidenti subacquei in ambito ricreativo sono imputabili all'uomo , mentre in campo professionale è maggiore la percentuale di incidenti dovuti alle apparecchiature ed a fattori ambientali.

Durante un convegno medico a cui ho assistito di medici iperbarici è venuto fuori che i metodi di immersione dei diving sono i più pericolosi, addirittura alcuni medici li consideravano suicidi, in campo professionale naturalmente l'immersione è molto più regolamentata e meno...libera, è impensabile gettarsi in libera, ma si è vincolati da collegamenti fisici con la superficie, campane per la discesa e risalita, collegamenti audio, camera di decompressione sul natatnte da dove si effettuano le immersioni, ecc., ecc., naturalmente tutto ciò toglie il gusto ed il piacere di una bella immersione libera.

Naturalmente, è ovvio, la certezza assoluta di poter far fronte ad un incidente, non esiste, ma con l'addestramento continuo ( ripeto sempre che il brevetto è un punto di partenza, non un punto d'arrivo) aumentano considerevolmente innanzitutto le probabilità che questo non si verifichi e nel caso avvenga si è preparati per affrontarlo.

Ottima l'idea di frequentare un corso "rescue"ma a livello più semplice sarebbe bene che tutti i subacquei e loro assistenti frequentassero ogni anno un corso di resuscitazione cardio polmonare, il classico CPR che si può svolgere anche in poche ore nell'ambito di una giornata.

Un saluto

Protesilao

Antonio Colacino
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bullet Postato: 15 Settembre 2004 alle 09:46

Postato originariamente da LucidiMare


L'elenco delle prove non era un messaggio subliminale per te...
Vedo semplicemente che ben pochi le fanno.
Nella fattispecie mi sembra di aver capito che se non la facevi per niente sta prova a -15 era anche meglio.
(Volendo proprio trovare qualcosa da criticare direi: "tuffi e buoi dei paesi tuoi")
Quanto alla moto (che uso) oltre agli errori personali ci sono anche quelli di chi di sta intorno, sott'acqua il fenomeno è più limitato.

Non me l'er opresa  solo ho dato qualche dettaglio in più per far capire meglio la dinamica dall'inizio (check attrezzature in barca) alla pallonatina...
Direi che in linea di massima senza fare la prova in "situazione controllata e buddy avvisato" il problema non si sarebbe presentato... però, come condividerai, volgio avere la sicurezza che l'attrezzatura che utilizzo sia in condizioni perfette. Ecco perchè non ho voluto rischiare disfunzioni in immersioni successive anche se apparentemente in superficie tutto era a posto. Insommalo rifarei. Magari a 5 metri, ehehehe

Quella dei buoi non l'ho capita.

In merito alla moto, diciamo che escludo a priori i potenziali suicidi che trascorrono i fine settimana a piegare e schizzare da un lago e passo all'altro convinti di emulare Loris Reggiani e compa ma su strade statali piene di ciottoli e asfalti sconnessi...
Il punto è che in moto, così come in macchina ma spesso senza le stesse conseguenze, sta diventando IMPOSSIBILE evitare prima o poi incidenti.
Da motociclista, come me, penso avrai lo stesso terrore delle jeep cittadine che ho io. Se non ce l'hai beh.. o è una mia pippa, opure viviamo la moto in modi diversi!

Tanto per restare in tema LAMPS!

Ciao Ciao, Enrico.

Azoto? sì, grazie.
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bullet Postato: 16 Settembre 2004 alle 16:24

Nel mio uso prevalentemente cittadino, guardo con timore un po' tutto quello che circola, direi a partire dalle Smart...

Per l'immersione provo a dirla così:

se l'entrata che hai fatto si chiama "alla francese" (e se è quella che penso io), suggerivo, forse po' banalmente, di rivolgersi al mercato nazionale e adottare più consolidate tecniche nostrane.

Con simpatia

massimiliano

 

  

 

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bullet Postato: 16 Settembre 2004 alle 17:20

Già! bando alle entrate alla francese e alla goliardia!

io mi rivolgo al classico passo del gigante che male non fa mai... ma c'era il burlone che insisteva perchè tutti provassimo a fare un po' di scena.. sai le crociere.. il gruppo... etc..

Purtroppo quando io seguo queste iniziative mi succede sempre qualcosa... ma stavolta è stata l'ultima!

;)

Ciao Ciao, Enrico.

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Posts: 17
bullet Postato: 19 Ottobre 2004 alle 10:41

"Ad esempio siamo tutti addestrati con le tabelle, ma tutti usiamo il computer: esistono didattiche che preparino a superare un black out o dati evidentemente errati?"

Arrivo in ritardo per questa domanda, ma purtroppo solo ora ho scoperto questo forum e lo sto esplorando un po' alla volta...

Vorrei rispondere a GioPei che esiste una didattica americana relativamente nuova, ma già molto conosciuta e già molto discussa, soprattutto in ambiente tecnico, la GUE, che ha abolito l'utilizzo del computer, ma non so dirti molto sulle tecniche utilizzate; credo si basino su tabelle facilmente memorizzabili e programmazione pre-immersione. Forse questa visione è un po' estremista, ma potrebbe essere interessante utilizzare le procedure proposte da loro senza per forza convertirsi anima e corpo alla loro didattica... se ti può interessare curiosare un po' su questo argomento: www.portofinodivers.com

 

 

b.b.
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